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Jubilee
king tschubby
Reg.: Apr 2003
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 respect
20.07.1944
btw. hat unsere regierung ja auch wiedermal ihre gesinnung gezeigt
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20-07-2004 - 21:50 |
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infame
nasty dschango
Reg.: Nov 2001
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is dir aber auch erst nach der zib2 wo's es bracht haben eingefallen?
(no offense, nur ein gedankengang...)
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kapitulation oooh kapitulation oooh
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20-07-2004 - 22:25 |
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Jubilee
king tschubby
Reg.: Apr 2003
Location: kingdom of doom
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quote:
Originally posted by infame
is dir aber auch erst nach der zib2 wo's es bracht haben eingefallen?
(no offense, nur ein gedankengang...)
nö, sind ja (vor allem in d weil in ö gilt das ja immer noch als landesverrat) schon seit wochen specials in allen medien
ich war heut den ganzen tag am see...
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20-07-2004 - 22:38 |
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infame
nasty dschango
Reg.: Nov 2001
Location: lohasianville
Posts: 1563 |
hmmm ja....war eh voll unnötiger post von mir. ignorieren bitte.
allerdings kann ich mich an einen experten (glaub ich war als solcher angeführt) erinnern der eben im rahmen der zib2 gemeint hat dass stauffenberg und seine leut einem bestimmten politischen lager innerhalb deutschlands angehörten (leider die bezeichnung vergessen), welches österreich auch nach dem ende des krieges an deutschland gebunden sehen wollte.
und da der gedanke an dieses szenario gerade hierzulande ned besonders polpulär is schert man sich gerade hierzulande vielleicht auch ned so darum ob stauffenbergs heldenstatus gewürdigt wird oder ned.
denk ma ich halt. und wenn ich des vorhin in der zib missverstanden hab is das eh alles mist.
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20-07-2004 - 22:51 |
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Jubilee
king tschubby
Reg.: Apr 2003
Location: kingdom of doom
Posts: 2049 |
quote:
Originally posted by infame
allerdings kann ich mich an einen experten (glaub ich war als solcher angeführt) erinnern der eben im rahmen der zib2 gemeint hat dass stauffenberg und seine leut einem bestimmten politischen lager innerhalb deutschlands angehörten (leider die bezeichnung vergessen), welches österreich auch nach dem ende des krieges an deutschland gebunden sehen wollte.
ja, und die auch großes interesse am erhalt ihrer besitztümer im osten hatte...aber deswegen is stauffenberg trotzdem die identitätsfigur des deutschen widerstandes,
und natürlcih sollte in österreich der österr. widerstand geehrt werden, gab ja auch österr. mitverschwörer
und kein einziger wird vom militär auch nur irgendwie geehrt oder gewürdigt, gedenkveranstaltungen gibts entweder gar nicht oder wichtige leute zumindest einer regierungspartei gedenken an diesen tagen lieber gefallenen nazis...
und die tatsache daß die meisten widerstandskämpfer in österreich immer noch als landesverräter gelten is einfach nur zum kotzen
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20-07-2004 - 22:59 |
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baxter
OUT OF ORDER!
Reg.: Sep 2001
Location: golden times
Posts: 423 |
quote:
Originally posted by Jubilee
aber deswegen is stauffenberg trotzdem die identitätsfigur des deutschen widerstandes,
und was ist mit Hans und Sophie Scholl?
von denen hab ich noch vorm stauffenberg gewusst.
und das wohl bekannteste widerstands-symbol österreichst, ich glaub auch heute noch am stephansdom zu besichtigen:
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21-07-2004 - 13:00 |
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X&I
junior member
Reg.: Jul 2003
Location: 3rd rock
Posts: 41 |
ja, rechts neben dem brotlaib und der elle... OHNE erklärung und ohne hinweis auf bedeutung.
dafür wurden angehörige von widerstandskämpfern bis heute tw. noch nicht rehabilitiert!
oh du mein vaterland...
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21-07-2004 - 17:02 |
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Jubilee
king tschubby
Reg.: Apr 2003
Location: kingdom of doom
Posts: 2049 |
ja in österreich gibts bekanntere sachen
weil ich heut arbeiten war und dort im aufenthaltsraum noch die sonntagskrone lag: dort wird der 20.07 mit einem erlebnisaufsatz dichands himself von der ostfront voll mit sowjetischen gitwaffen und gruselgeschichten und dem knappen hinweis "wir haben nicht verstanden was die attentäter überhaupt bewirken wollten, den krieg haben wir so auch verloren" (achtung, nciht wortwörtlich) gewürdigt...
let me remind you: bei weitestem meistgelesene tageblatt...
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21-07-2004 - 21:43 |
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X&I
junior member
Reg.: Jul 2003
Location: 3rd rock
Posts: 41 |
quote:
Originally posted by Jubilee
ja in österreich gibts bekanntere sachen
let me remind you: bei weitestem meistgelesene tageblatt...
und dem größten impact einer zeitung eines demokratischen landes!
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22-07-2004 - 13:03 |
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jay-s
scarface
Reg.: Jun 2001
Location: on road
Posts: 378 |
quote:
aber deswegen is stauffenberg trotzdem die identitätsfigur des deutschen widerstandes
hmm, so wie ich das schon immer verstanden habe, waren die verschwörer, die den hitler 1944 umzubringen versuchten, selbst faschisten, die deutlich realistischer waren als hitler, und ihn deswegen beseitigen wollten, prinzipiell aber nichts gegen seine politik hatten, zumindest solange nicht, bis sie die konsequenzen begriffen haben. ich meine, spät ist besser als nie, aber den stauffenberg als die identitätsfigur des deutschen widerstands zu sehen ist echt nicht ok. ich meine, es ist nicht so, dass vor ihm keiner was gegen die nazis unternommen hat - viele haben es getan als er den nationalsozialismus (und auch antisemitismus) noch unterstützt hat.
alle, die prinzipiell gegen faschismus handeln wollten, haben es bereits vor dem zweiten weltkrieg getan, und wurden von faschisten beseitigt. diese menschen verdienen respekt, die verschwörer von 1944 sicher nicht, meiner meinung nach. 1944 war es schon längst klar, dass der krieg für deutschland verloren war. die schlimmsten verbrechen wurden schon längst begangen.
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"It's dark. That tune's never left my head. That tune is still going around my head from the first time I heard it. And the thing about those drums: they're still the future. It's not a lost art – people still don't know how to do those drums. It's an unknown thing. It's like the last fucking secret left in music: how you do those drums. I've tried. I've locked myself away and tried. And the thing about garage is: the more you look at it like some tech-boy producer, the less you get it."
~Burial
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22-07-2004 - 14:47 |
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baxter
OUT OF ORDER!
Reg.: Sep 2001
Location: golden times
Posts: 423 |
quote:
Originally posted by jay-s
,,,diese menschen verdienen respekt, die verschwörer von 1944 sicher nicht, meiner meinung nach. 1944 war es schon längst klar, dass der krieg für deutschland verloren war. die schlimmsten verbrechen wurden schon längst begangen.
nun ja, von mai 44 bis kriegsende sind genauso viele menschen gestorben wie in den 5 1/2 jahren davor. so gesehen hätte ein erfolgreich ausgeführtes attentat durchaus millionen von menschen das leben retten können.
schon wahr, dass stauffenberg und konsorten, militärs waren und nicht unbedingt von anfang an gegen hitler waren, wenigstens haben sie dann, spät aber doch, erkannt, was für ein wahnsinniger hitler ist und wollten definitiv den krieg und das leiden beenden.
respekt haben sie schon verdient aber als leitfiguren des widerstands würde ich sie auch nicht unbedingt ansehen.
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22-07-2004 - 15:16 |
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X&I
junior member
Reg.: Jul 2003
Location: 3rd rock
Posts: 41 |
i agree totally
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22-07-2004 - 15:31 |
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global.playa
team MVP06/07, too
Reg.: Mar 2002
Location: 1040 weeden
Posts: 325 |
da gehts meiner meinung auch weniger drum, das jetzt genau der stauffenberg in person der größte hitlerhasser ever war, sondern darum, das von allen widerstands"gruppen" die verschwörer in der wehrmacht diejenigen waren, die am meisten weitergebracht haben (war neulich im standard n interessanter artikel drüber, find ich jetzt aber leider nimma)
die kirche war... ambivalent vom anfang bis zum ende
die sozialisten waren sofort weg vom fenster
die kommunisten haben sich selbst aufgerieben
georg elser war ein einzelner
partisanentätigkeit hats in fr, benelux, yu, ru und den sowjetischen ländern gegeben aber nicht in D und Ö
und allein die wehrmacht hat 5!! attentatsversuche unternommen
und von denen ist nun mal das bombenattentat das bekannteste
weil der putsch ja auch schon im anlaufen war bis dann die meldung kam, das hitler doch noch am leben war
und von den beteiligten ist halt der messenger der die bombe platzierte eben der interessanteste/bekannteste
also find ics von da her eigentlich schon ok, stauffenberg & co als die leitfiguren des widerstandes zu nennen
bzw
wer sonst, wenn nicht sie?
edit: gefunden!
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no more mr. nice gaius
it's true...
i AM a hideous triumph of form and function
existence is futile
Only the insane equate pain with success.
we need a Bush Family vs Iraq episode for MTV Deathmatch
Ich finde die langsame Spielweise der Österreicher gut, ganz egal ob beim Fussball oder beim Eishockey. Ist dies nicht höchst angenehm angesichts der extremen Hektik unserer Zeit? Endlich hat jemand den Mut zu sagen: "Da machen wir nicht mit, wir unterwerfen uns nicht diesem Hochgeschwindigkeitsdiktat, wir spielen unser eigenes Tempo!" Hut ab vor unseren subversiven Haudegen!
Last edited by global.playa on 22-07-2004 at - 16:03
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22-07-2004 - 15:35 |
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Jubilee
king tschubby
Reg.: Apr 2003
Location: kingdom of doom
Posts: 2049 |
quote:
Originally posted by jay-s
die schlimmsten verbrechen wurden schon längst begangen.
eben nicht...
und imho sind stauffenberg und co die gegenthese zu den "wir hatten ja keine ahnung" sagern
sie hatten nämlich alle mehr als nur eine ahnung
bis auf die ca. 50% (äußerst vorsichtig geschätzt) dies immer noch gibt die ja grundsätzlich zu blöd sind um überhaupt irgendeinen zusammenhang der über "die sonne scheint, es is heiß" hinausgeht zu verstehen
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22-07-2004 - 17:01 |
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baxter
OUT OF ORDER!
Reg.: Sep 2001
Location: golden times
Posts: 423 |
quote:
Originally posted by Jubilee
sie hatten nämlich alle mehr als nur eine ahnung
bis auf die ca. 50% (äußerst vorsichtig geschätzt) dies immer noch gibt die ja grundsätzlich zu blöd sind um überhaupt irgendeinen zusammenhang der über "die sonne scheint, es is heiß" hinausgeht zu verstehen
damit liegen sie aber komplett falsch mann!!! die sonne scheint immer irgendwo aber das heißt nicht automatisch, dass es dort dann auch heiß ist...
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22-07-2004 - 17:35 |
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Jubilee
king tschubby
Reg.: Apr 2003
Location: kingdom of doom
Posts: 2049 |
war klar daß das kommt, aber was bessres (mit dem talkin' bout the weather klischee) is mir aufd schnelle ned eingfallen...
abgesehen davon...isses soo falsch auch ned, weil die leut die zusammenhänge ned checken (wollen) verstehen die die sie verstehen auch noch falsch (weil zu simpel angenommen)
und die behauptung daß am sommeranfang mehr leute bei 22grad und sonne als wie bei 25grad und wolken "hui, langsam wirds warm" sagen/denken stell ich mal unbewiesen in den raum...
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22-07-2004 - 17:43 |
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jay-s
scarface
Reg.: Jun 2001
Location: on road
Posts: 378 |
naja:
1) die schlimmsten verbrechen wurden schon längst begangen
ich denke, meine aussage ist korrekt, unabhängig davon, wieviele menschen noch im letzten kriegsjahr getötet wurden. das letzte kriegsjahr hätte es ohne die ersten 5 sowieso nicht gegeben (der zweite weltkrieg selbst war das größte verbrechen der nazis, gefolgt vom holocaust, und beide waren schon längst im gange im juli 1944, ganz zu schweigen von vielen anderen). es ist auch gar nicht so sicher, dass deutschland sofort kapituliert hätte, wenn der putsch erfolgreich gewesen wäre.
2) die verschwörer in der wehrmacht... (haben) am meisten weitergebracht
das ist mmn komplett falsch. sie haben es offensicthlich nicht weitergebracht als leute, die noch vor dem zweiten weltkrieg gegen den nazionalsozialismus gekämpft haben. sie haben genauso versagt. der unterschied ist nur, dass sie gar keine antifaschisten waren, sondern hochrangige offiziere eines faschistischen regimes, die gegen einen fanatischen diktator gehandelt haben.
3) stauffenberg und co (sind) die gegenthese zu den "wir hatten ja keine ahnung" sagern
das stimmt auch nicht. ich denke, der stauffenberg und co sind blind gestorben und haben nur sehr wenig kappiert. ich habe nicht den eindruck, dass aus denen große antifaschisten geworden sind, eben nur leute, die es kappiert haben, dass hitler und co ein haufen fanatiker waren, die ihrem land geschadet haben (und das war in ihrer position nicht so schwer zu verstehen). aber der nationalsozialismus ohne hitler wäre genauso akzeptabel wie der antisemitismus ohne den holocaust, nämlich gar nicht. es gibt viele nazis, die an den nazionalsozialismus weiterhin geglaubt haben, obwohl sie aus strategischen gründen gegen hitlers politik waren. solche leute haben nie eine ahnung von irgendwas gehabt und stauffenberg und die anderen gehören, vor allem als gruppe, auch dazu, soviel ich das abschätzen kann.
als leitfiguren des deutschen widerstands würde ich sie sicher nicht sehen, und dass sie respekt verdient haben, denke ich auch nicht wirklich. ihre einzige bedeutung ist, dass sie durch zufall auch einige positive sachen hätten bewirken können, mit ein wenig glück.
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23-07-2004 - 09:51 |
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global.playa
team MVP06/07, too
Reg.: Mar 2002
Location: 1040 weeden
Posts: 325 |
also, jay
immer wieder bin ich erstaunt, mit was für einer sicherheit du sagen kannst, was andere menschen gedacht/gefühlt haben
warum sie was gemacht haben
und was die richtigen entscheidungen waren
du solltest dich echt vergolden lassen und auf ein stockerl stellen
so stephansplatz stylee
und was deine thesen angeht
wenn du alles in erfolg/nichterfolg kategorisierst
dann kannst du auch gleich sagen, das die scholls nix weitergebracht haben
weil die paar flugzetterl haben das reich sicher nicht erschüttert
dann war georg elser ein blödarsch, weil seine bombe ist zu spät detoniert
dann war franz jägerstetter ein idiot, weil der hat überhaupt kein leben gerettet sondern nur seins verwirkt
als nächstes ist dann schindler n aufgeblasener schwindel, weil gegenüber den tausenden und abertausenden die im holocaust umgekommen sind, sind die paar die er gerettet hat ein verschwindend geringer haufen
der deutsche widerstand ist nix wert gewesen, weil die haben das land nicht befreien können
genauso die resistance, titos partisanen, alle anderen die erst mit dem vorrücken der alliierten ihre länder befreien haben können
was kommt als nächstes?
die republikaner im spanischen bürgerkrieg waren alles tolmen, weil immerhin hat ja franco gewonnen
etc etc etc?
ich glaub, das erfolg/misserfolg nicht das einzige kriterium ist
ich glaub, das es da auch drum geht, was diese leute unter diesen umständen - und damals bist nicht einfach zu jemandem hingegangen und hast gefragt "wir wolln den hitler killen - machst mit?" - sondern damals haben die im prinzip ihr leben schon verwirkt gehabt - jedes gespräch war ein risiko - jede planung fast unmöglich -
das war denen völlig klar (stauffenberg hat seiner frau nie erzählt, was genau er für eine rolle spielt, damit sie die unwissende spielen kann) und sie habens trotzdem gemacht
und das ganze, obwohl die alle feine gesicherte posten hatten, obwohl die genau gewusst haben, das es ihnen in einem besiegten deutschland beschissen gehn wird
das waren offiziere der alten schule, denen man ehre und vaterlandsliebe von kind an eingetrichtert hat und die sich trotzdem dazu entschlossen haben, das land von demjenigen zu befreien, der ihnen ein großes, heldenhaftes heer gegeben und ganz europa erobert hat
und vor allem haben die nicht erst '44 damit begonnen - die ersten putschüberlegungen der wehrmacht stammen noch von vor dem einmarsch in die tschechei
insofern glaub ich nicht, das man da sagen kann, das stauffenberg blind, dumm, unehrenhaft oder sonst was war
das er ein nazi war muß auch nicht so viel heißen, weil parteibuchwirtschaft war damals noch wichtiger als bei uns in den goldenen zeiten des proporz
und selbst wenn er kein glühender antifaschist war (wer im ganzen deutschen reich samt besetzten gebieten war das denn und hat sich auch getraut dazu zu stehen?) -
er hat erkannt, das hitler ein affenarsch ist und eliminiert werden muß
er (und natürlich auch alle mitverschwörer) haben genau gewusst, was das scheitern bedeutet und haben den versuch trotzdem unternommen
für mich haben die genug "ahnung gehabt" und mehr noch - genug courage
also ja - diese leute haben sich ein fettes BIG UP verdient
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23-07-2004 - 14:10 |
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jay-s
scarface
Reg.: Jun 2001
Location: on road
Posts: 378 |
quote:
Originally posted by global.playa
also, jay
immer wieder bin ich erstaunt, mit was für einer sicherheit du sagen kannst, was andere menschen gedacht/gefühlt haben
warum sie was gemacht haben
und was die richtigen entscheidungen waren
also, nichts von dem ist wahr. was diese menschen sich gedacht haben, kann ich nicht wissen, ich verlasse mich auf das, was man über sie geschrieben hat. was die richtigen entscheidungen gewesen wären kann man heute besser einschätzen als damals, und ich weiß, dass es komplett falsch war faschisten zu unterstützen, nicht nur in deutschland, sondern überall in europa, und damals haben es sehr viele genauso gut gewußt, daher ist das keine leistung.
quote:
Originally posted by global.playa
und was deine thesen angeht
wenn du alles in erfolg/nichterfolg kategorisierst
das ist nicht meine these sondern deine, du hast dieses thema ins gespräch gebracht, weiter oben. ich respektiere leute, die gegen den faschismus vom anfang an gekämpft haben auch wenn sie gescheitert sind, weil sie die richtige entscheidung getroffen haben und mutig waren, obwohl sie taktisch sicherlich viele fehler gemacht haben (und warum jemand gegen den faschismus gekämpft hat ist dabei immer relevant, of course). du sagst weiter oben, dass die wehrmacht offiziere irgendwie deswegen wichtig sind, weil sie es weiter als die anderen gebracht haben, was meiner meinung nach falsch ist - erstens haben sie es nicht weiter gebracht und zweitens ist es gut dokumentiert, dass sie den nationalsozialismus unterstützt haben, während die anderen sterben mussten, weil sie dagegen waren. sie haben viel zu spät gehandelt, meiner meinung nach (und was wäre nach dem putsch wirklich passiert anyway?). andere menschen können das vielleicht noch schätzen, ich aber nicht so sehr (ich kann das militär soweiso kaum leiden, weder von der alten noch von der neuen schule). we can agree to disagree on this 1.
quote:
Originally posted by global.playa
insofern glaub ich nicht, das man da sagen kann, das stauffenberg blind, dumm, unehrenhaft oder sonst was war
das er ein nazi war muß auch nicht so viel heißen, weil parteibuchwirtschaft war damals noch wichtiger als bei uns in den goldenen zeiten des proporz
wieder, so wie ich das einschätzen kann (aus allem, was ich über den zweiten weltkrieg gelesen habe), bei diesen menschen war es nicht egal, ob sie nazis waren oder nicht, das war sehr wichtig, insbesondere wenn man sie als gruppe betrachtet. das ist wieder meine einschätzung, keiner muss mit mir einverstanden sein.
habe übrigens gerade "homage to catalonia" von george orwell gelesen, das 1937 geschrieben wurde, daher fehlt es mir im moment noch schwerer zu glauben, dass stauffenberg und co so viel respekt verdienen. aber welche menchen respekt verdienen (und aus welchem grund), muss jeder für sich selbst entscheiden.
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23-07-2004 - 14:57 |
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global.playa
team MVP06/07, too
Reg.: Mar 2002
Location: 1040 weeden
Posts: 325 |
quote:
ich verlasse mich auf das, was man über sie geschrieben hat
quote:
ich weiß, dass es komplett falsch war faschisten zu unterstützen, nicht nur in deutschland, sondern überall in europa, und damals haben es sehr viele genauso gut gewußt, daher ist das keine leistung.
hans scholl:
In late 1933, Hans joined the Hitler Youth. He was attracted by their apparently high ideals.
sophie scholl:
In 1932, Sophie started [attending] a secondary school for girls. At the age of twelve, she joined the Hitler Youth, like most of her classmates.
wilhelm canaris
1933
Aus seinem Antikommunismus heraus begrüßt Canaris die Machtübernahme der Nationalsozialisten und hofft auf eine Revision von Versailles.
1938
Nach der Fritsch-Blomberg-Affäre und den Rücktritten von Werner von Blomberg und Werner Freiherr von Fritsch nutzt Canaris seine Stellung zur Organisation von Widerstand in der Wehrmacht. Er deckt die Widerstandsaktivitäten seines Stabschefs Hans Oster, fördert die Oppositionshaltungen von Ludwig Beck und gibt mehreren Widerstandsgruppen Informationen für einen Staatstreich. Seine Oppositionsaktivitäten werden durch seine Erfolge in der Spionageabwehr lange Zeit verdeckt.
1945
9. April: Kurz vor Einrücken der amerikanischen Truppen wird Canaris gemeinsam mit Oster und Dietrich Bonhoeffer im Konzentrationslager (KZ) Flossenbürg (Oberpfalz) von Angehörigen der Schutzstaffel (SS) gehängt.
hans oster: arbeitet in der wehrmacht von 35 bis 44
und trotzdem:
1938
Wie sein Vorgesetzter Canaris ist Oster aus einer nationalkonservativen Haltung heraus ein Gegner Adolf Hitlers. Er beteiligt sich während der Sudetenkrise an Umsturzplänen innerhalb der militärischen Führung, um einen Krieg zu verhindern.
1939/40
Zu Beginn des Zweiten Weltkriegs läßt Oster den Alliierten Informationen über die deutschen Angriffspläne gegen die Niederlande, Belgien und Dänemark zukommen.
Als Stabschef im Amt Ausland/Abwehr des Oberkommandos der Wehrmacht (OKW) koordiniert er verschiedene Widerstandsaktivitäten innerhalb der Wehrmacht und bemüht sich, Verfolgten des NS-Regimes zu helfen. Dabei wird er durch seinen direkten Vorgesetzten Canaris gedeckt.
die haben alle an einem oder anderen punkt ihres lebens den nationalsozialismus unterstützt
georg elser hat in rüstungsbetrieben gearbeitet und damit genauso waffen für den endsieg hergestellt während er das attentat im bürgerbräukeller vorbereitet hat
und das sind jetzt alles keine widerstandskämpfer?
denen ihr opfer gilt nichts, weil sie sich nicht 1933 öffentlich hingestellt haben und laut "nein" geschrien haben
(bonhoeffer hat das gemacht - der hat aber außer im gefängnis ein buch zu schreiben und mit moltke und anderen über den staat nach hitler zu philosophieren nicht viel mehr weitergebracht)
moltke ist überhaupt super:
total gegen die nazis
wird kein richter, damit er nicht der NSDAP beitreten muss(ist aber trotzdem kriegsverwaltungsrat und im OKW tätig!!!!)
und was darf man da in seiner biographie lesen:
1940-1943
Der Kreisauer Kreis plant weniger den organisierten Kampf zur Zerstörung des NS-Staates, sondern beschäftigt sich primär mit der Vorbereitung für die Zeit nach dem Sturz der Diktatur Adolf Hitlers. Die Mitglieder des Kreises hoffen auf einen Staatsstreich der Militärs.
wir sind totale anti-nazis, haben eine blütenreine weste, haben die tollsten pläne für einen neuen, besseren, gerechteren staat...
aber bitte den hitler umbringen und putschen und die nazis vertreiben - das soll doch das militär machen
tolle einstellung
oster hat im geheimdienst gearbeitet
canaris war überhaupt leiter der abwehrabteilung
trotzdem haben die beiden zusammen mit der gruppe um stauffenberg und andere verschwörer aus wehrmachtskreisen mehr gegen das dritte reich weitergebracht als alle "nein"-schreier zwischen 33 und 45 zusammen
wenn du ne schwarz-weißé welt haben willst musst du schachspieler werden
ansonsten muß man glaub ich akzeptieren, das auch die größten helden nur menschen sind
bzw das auch ein mitglied der nsdap seine meinung ändern kann und besser spät aber nie doch etwas heldenhaftes unternimmt
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Last edited by global.playa on 23-07-2004 at - 15:49
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23-07-2004 - 15:47 |
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jay-s
scarface
Reg.: Jun 2001
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Posts: 378 |
quote:
Originally posted by global.playa
cool dass du diesen link gepostet hast. gleich unter dem artikel, steht auch die antwort darauf, das erspart mir sehr viel arbeit:
"Ah, wirklich also? Ein wenig spät, ihr Herren, die ihr diesen Erzzerstörer Deutschlands gemacht habt, die ihr ihm nachliefet, solange alles gutzugehen schien, die ihr, alle Offiziere der Monarchie, unbedenklich jeden von euch gerade verlangten Treueid schworet, die ihr euch zu armseligen Mamelucken des mit hunderttausend Morden, mit dem Jammer und dem Fluch der Welt belasteten Verbrechers erniedrigt habt und ihn jetzt verratet, wie ihr vorgestern die Monarchie und gestern die Republik verraten habt."
Friedrich Percyval Reck-Malleczewen: Tagebuch eines Verzweifelten. Verlag J. H. W. Dietz Nachf., Bonn 1981
quote:
Originally posted by global.playa
trotzdem haben die beiden zusammen mit der gruppe um stauffenberg und andere verschwörer aus wehrmachtskreisen mehr gegen das dritte reich weitergebracht als alle "nein"-schreier zwischen 33 und 45 zusammen
erm, du redest wieder vom erfolg und so  und wieder, nein, sie haben keineswegs mehr erreicht, als die ganzen "neinschreier", wie du sie nennst. es ist allerdings richtig, dass 1944 sie zu den wenigen gehören, die gegen hitler hätten was unternehmen können, alle anderen waren ja schon längst tot (oder auf dem front).
quote:
Originally posted by global.playa
wenn du ne schwarz-weißé welt haben willst musst du schachspieler werden
will ich gar nicht. ich verstehe, dass der zweite weltkrieg und der aufstieg des faschismus eine komplexe angelegenheit war, ich betrachte sie aber anscheinend von einem anderen standpunkt als du (was ich genau meine kann ich jetzt nicht ausführlich erklären).
quote:
Originally posted by global.playa
ansonsten muß man glaub ich akzeptieren, das auch die größten helden nur menschen sind
bzw das auch ein mitglied der nsdap seine meinung ändern kann und besser spät aber nie doch etwas heldenhaftes unternimmt
ja, zum beispiel deutsche soldaten, die sich geweigert haben auf zivilisten zu schießen und auf der stelle erschossen wurden. es gibt viele einzelne beispiele. aber ich drehe dein argument um - auch nazis sind menschen, und auch helden können schlimme sachen tun. trotzdem, die helden bringen was weiter (politisch, ideologisch, oder als symbolfiguren), während so gut wie alle ex-nazis politisch impotent waren, nicht ohne grund. der attentatversuch von 1944 ändert nichts daran, meiner meinung nach. das war nur noch jämmerlich, auch wenn einzelne verschwörer sicherlich mutig waren.
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"It's dark. That tune's never left my head. That tune is still going around my head from the first time I heard it. And the thing about those drums: they're still the future. It's not a lost art – people still don't know how to do those drums. It's an unknown thing. It's like the last fucking secret left in music: how you do those drums. I've tried. I've locked myself away and tried. And the thing about garage is: the more you look at it like some tech-boy producer, the less you get it."
~Burial
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23-07-2004 - 16:33 |
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global.playa
team MVP06/07, too
Reg.: Mar 2002
Location: 1040 weeden
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Originally posted by jay-s
erm, du redest wieder vom erfolg und so und wieder, nein, sie haben keineswegs mehr erreicht, als die ganzen "neinschreier", wie du sie nennst. es ist allerdings richtig, dass 1944 sie zu den wenigen gehören, die gegen hitler hätten was unternehmen können, alle anderen waren ja schon längst tot (oder auf dem front).
geh bitte
wenn du mir jetzt erzählen willst, das osters und canaris nichts erreicht haben, dann bist du aber gefährlich nahe am revisionismus
informationen an die alliierten weitergeben
verschwörerkreise - noch mal: ein putsch gegen hitler war in heereskreisen seit 1938 (VOR dem beginn des kriegs) geplant! - gedeckt, verfolgte personen außer landes gebracht, etc etc
für mich is das schon was
quote:
"Ah, wirklich also? Ein wenig spät, ihr Herren, die ihr diesen Erzzerstörer Deutschlands gemacht habt, die ihr ihm nachliefet, solange alles gutzugehen schien, die ihr, alle Offiziere der Monarchie, unbedenklich jeden von euch gerade verlangten Treueid schworet, die ihr euch zu armseligen Mamelucken des mit hunderttausend Morden, mit dem Jammer und dem Fluch der Welt belasteten Verbrechers erniedrigt habt und ihn jetzt verratet, wie ihr vorgestern die Monarchie und gestern die Republik verraten habt."
ja ja
der friedrich percyval
auch ne schöne biographie
5 werke gegen hitler geschrieben
heimlich natürlich
die hat man dann nach 45 bewundert
vorher hat sie keiner gekannt, weil zum veröffentlichen hat der mut natürlich nicht gereicht
in dem zitat macht er sichs wirklich leicht
die bösen militaristen
die 1918 den kaiser nicht gegen den willen des volkes verteidigt haben
die bösen militaristen
die 1933 nicht die demokratische ernennung hitlers zum reichskanzler durch einen putsch verhindert haben
ich sags dir ganz ehrlich: dieses von dir zitierte zitat ist für mich wertlos
das ist das lamentieren eines selbstgerechten in seiner adeligen schreibstube
quote:
ja, zum beispiel deutsche soldaten, die sich geweigert haben auf zivilisten zu schießen und auf der stelle erschossen wurden. es gibt viele einzelne beispiele. aber ich drehe dein argument um - auch nazis sind menschen, und auch helden können schlimme sachen tun. trotzdem, die helden bringen was weiter (politisch, ideologisch, oder als symbolfiguren), während so gut wie alle ex-nazis politisch impotent waren, nicht ohne grund. der attentatversuch von 1944 ändert nichts daran, meiner meinung nach. das war nur noch jämmerlich, auch wenn einzelne verschwörer sicherlich mutig waren. [/B]
ok...
ein deutscher soldat, der also in polen, frankreich, benelux, dänemark, norwegen, tschechien, rumänien, griechenland, ägypten, udssr, etc einfällt
der auf amerikaner, russen, briten, kanadier, franzosen, etc etc schießt
der durch seinen einsatz an der front genauso dazu beiträgt, das es überhaupt gräueltaten hinter dieser front geben kann
der ist für dich ein held, weil er sich weigert, zivilisten zu erschießen
gut
und ein deutscher offizier, der in der selben wehrmacht kämpft, der genauso an hitler, oder doch nur an deutschland oder woran auch immer glaubt
und der jetzt hergeht und den plan fasst hitler, der diese ganzen gräueltaten angeordnet hat umzubringen, der ist ein altnaziidiot, der nur was persönliches gegen hitler hat und aber am verbrechen an sich nichts ändern will?
sorry
deine argumentation kapier ich nicht
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no more mr. nice gaius
it's true...
i AM a hideous triumph of form and function
existence is futile
Only the insane equate pain with success.
we need a Bush Family vs Iraq episode for MTV Deathmatch
Ich finde die langsame Spielweise der Österreicher gut, ganz egal ob beim Fussball oder beim Eishockey. Ist dies nicht höchst angenehm angesichts der extremen Hektik unserer Zeit? Endlich hat jemand den Mut zu sagen: "Da machen wir nicht mit, wir unterwerfen uns nicht diesem Hochgeschwindigkeitsdiktat, wir spielen unser eigenes Tempo!" Hut ab vor unseren subversiven Haudegen!
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23-07-2004 - 17:08 |
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jay-s
scarface
Reg.: Jun 2001
Location: on road
Posts: 378 |
quote:
Originally posted by global.playa
noch mal: ein putsch gegen hitler war in heereskreisen seit 1938 (VOR dem beginn des kriegs) geplant!
auch das war schon zu spät!
quote:
Originally posted by global.playa
ich sags dir ganz ehrlich: dieses von dir zitierte zitat ist für mich wertlos
das ist das lamentieren eines selbstgerechten in seiner adeligen schreibstube
ist er nicht in einem kz gestorben? aber auch so - es ist egal, was er persönlich gegen den faschismus erreicht hat - seine kritik, die sich gegen deine helden richtet, ist korrekt (selbstgerecht, haha). ich meine, ich habe auch nichts gegen den faschismus unternommen, aber trotzdem kann ich über die aktionen der menschen aus der damaligen zeit urteilen, und das kannst du auch, unsere argumente sind nicht wertlos nur weil wir vor ort nichts unternommen haben, und das ist so nicht nur weil wir viel später geboren wurden. aus deiner sicht ist seine kritik nur deswegen nicht akzeptabel, weil er selbst deiner meinung nach zu wenig gemacht hat. das ist kein argument. die deutschen offiziere hätten viel früher gegen den faschismus handeln können. stattdessen haben sie ihn sogar unterstützt, sie waren keine passiven beobachter. das ist tatsache, egal wer sie uns mitteilt. warum diese tatsache für dich wertlos ist, wirst du alleine wissen.
du bewertest die aktionen dieser menschen nach ganz anderen kriterien als ich. für mich sind die politischen hintergründe viel wichtiger als einzelne taten. für dich offensichtlich nicht. wir können daher nie die gleiche meinung haben.
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23-07-2004 - 17:52 |
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global.playa
team MVP06/07, too
Reg.: Mar 2002
Location: 1040 weeden
Posts: 325 |
jay - wir drehn uns im kreis
wenn du die offiziere um stauffenberg nicht als helden sehn kannst, weil sie bei der wehrmacht waren
weil sie in der nsdap waren (aus überzeugung oder aus politischem kalkül)
dann sind die geschwister scholl auch keine helden des widerstands
weil die waren genauso am anfang mit begeisterung dabei
dann ist ein schindler auch kein held
weil der war genauso in der nsdap
dann wirst du außerm elser (und wie oben schon geschrieben - auch der hat waffen hergestellt)
und dem jägerstetter (und der hat nicht gegen "die nazis" gehandelt, der war einfach nur pazifist und ist zum helden geworden, weil er zu einer zeit gelebt hat, wo auf wehrdienstverweigerung eben nicht zivildienst sondern standgericht gestanden ist) in ganz D und Ö keine widerstandskämpfer finden
jeder, der damals auf der straße nicht sieg heil geschrien hat (egal ob ers gemeint hat oder nicht), war kein freiheitskämpfer, sondern idiot
und die lauten anti-nazi rufe kamen alle aus dem ausland
und ja
der percyval ist im kz gestorben
das macht nicht automatisch einen helden aus ihm
aber egal
das was ich bei diesem zitat echt saublöd find ist, das der die wehrmacht dafür kritisiert, das sie wahllos ihre gesinnung wechselt
je nachdem wer grad an der macht ist
das heißt er wendet sich erstens gegen die revolution 1918
und - sogar wenn das heer die mittel gehabt hätte, die monarchie aufrechtzuerhalten und die revolution blutig niederzucshlagen - jetzt mal ganz ehrlich - hätten sie deiner meinung nach die politische und moralische legitimation dafür gehabt?
und zweitens bekrittelt er, das sie nichts gegen hitlers machtergreifung getan haben
aber auch, wenn die wehrmachtsführung "mein kampf" gelesen und richtig interpretiert hätte - wäre es legitim gewesen, 1933 den reichstag mit waffengewalt aufzulösen und den präsidenten daran zu hindern, den leiter einer partei, die mit 43,9 % nah an der absoluten ist, zum reichskanzler zu machen?
quote:
die deutschen offiziere hätten viel früher gegen den faschismus handeln können
ja...
die briten und franzosen hätten auch die aufrüstung deutschlands nicht einfach hinnehmen müssen
genauso wie die besetzung des sudetenlandes
genauso wie den einmarsch in österreich
die usa hätten nicht mit opel, IG-Farben rheinstahl und anderen firmen zusammenarbeiten müssen
(es hätte kein einziger deutscher düsenjäger abgehoben, wären nicht bis 41 immense lieferungen an chemikalien aus den usa gekommen)
die sowjetunion hätte deutschland kein getreide liefern müssen
hätten könnten wollten wären
haben sie aber alles getan
und trotzdem seh ich die alliierten als befreier
und ganz genauso seh ich stauffenberg & co als helden des widerstands
obwohl sie teil des systems waren
plus - die haben sich trotz ihrer positionen im system dazu durchgerungen dinge zu tun, die aufgrund dieser positionen nur sie tun haben können (das war ja grad das problem beim putsch - das stauffenberg der einzige war, der die bombe platzieren hat können und der unbedingt überleben hat müssen, um den putsch durchzubringen) und die nicht nur diese positionen aufs spiel gesetzt haben, sondern gleich auch noch ihr leben und ihr vaterland und vieles, woran sie fest geglaubt haben
und für einen wehrmachtsoffizier, der die zeit nach dem ersten weltkrieg und den damaligen "friedensvertrag" erlebt hat, wars sicher umso schwerer sich zu so einer handlung durchzuringen und zu sagen - wir müssen hitler killen als für einen amerikanischen fallschirmjäger oder einen russischen panzerfahrer
quote:
auch das war schon zu spät!
also - ich finds ja toll, das du, hättest du damals gelebt, schon 1922 genau gewusst hättest, was hitler vorgehabt hat und sicher der erste gewesen wärst, der dagegen angeschri(en hätte
(hast sicher auch schon 1995 gewusst, in welche richtung sich die övp 5 jahre später hin entwickeln wird, oder?)
aber ohne irgendwen zu entschuldigen oder irgendetwas beschönigen zu wollen gestehe ich jedem deutschen und österreicher zu, zumindest bis 1939 geblendet worden zu sein von einem brillianten propagandasystem in einer wirtschaftlichen notlage mit allem pipapo
und 1938 schon zu erkennen, das hitlers krieg deutschland und den rest europas und noch größere teile der welt in ein eintsetzliches blutbad stürzen wird ist in meinen augen.. hmm... klarsichtig genug
(denk dran: die ersten militärischen niederlagen des reichs kamen erst 4 jahre später)
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Last edited by global.playa on 23-07-2004 at - 18:28
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23-07-2004 - 18:20 |
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