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Sam
board crew
Reg.: Jan 2003
Location: Fasan Viertel
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@ Baxter....NaNa... first world war first bombing of city (London)
using Zeppelin... Casualties (a few hundred)scared the shit out of everyone cos you don,t hear them coming....
Spanish civil war anno 1933?? ungefahr...Fascists use Stuka Bombers amongst others to Bomb spanish cities...
Oh and noone mentioned Pol Pot yet...
Or the macabre genocide record of Hutus gegen Tutsis...with folgende Cholera epidemic!!!
ahh shit this is depressing...Gonna hit the ramien for free Beer
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"Computer games don't affect kids; I mean if Pac-Man affected us as
kids,
we'd all be running around in darkened rooms, munching magic pills
and listening to repetitive electronic music."
(Christian Wilson, Nintendo Inc., 1989)
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03-09-2004 - 18:15 |
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Jubilee
king tschubby
Reg.: Apr 2003
Location: kingdom of doom
Posts: 2049 |
kindas kindas
erstens blöde aufrechnerei is  egal von welcher seite und wie und ob und überhaupt, einfach
nicht daß ich dir das unterstellen mag norfi, aber, ich glaub du weißt daß jede aufrechnerei bei der unterschwellig ein "so schlimm war der holocaust ja nicht, andere haben..." unter wiederbetätigung fällt
abgesehen davon, solltest du auch wissen daß kommunismus und stalinismus zwei grundverschiedene dinge sind, die höchstens aufgrund der zeitlichen abfolge und vielleicht auch noch anhand der dahinterstehenden, im endeffekt meist leeren, phrasen zu vergleichen sind
denk einfach nur mal daran wer denn als erster in sibirien gelandet ist, stalins parteikollegen und konkurrenten die mit seiner linie nicht einverstanden waren
aber, darum gehts ja nicht...
zweitens, sonoro, für hitler gab es kein "österreich" folglich auch keine "österreicher" so wie sich ja auch jetzt noch österreichische nazis eher deutsch als österreichisch fühlen
und unter "deutsch" verstehen die nazis immer "das teutsche volk" niemals die deutsche nation
und drittens kann blödes ami bashing auch nix, vor allem, wenns nicht stimmt vor allem wenn verschiedene arten des blödenamibashings vermischt wird (was soll denn der film mit bush zu tun haben, hm?)
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dishing it out like a premiership footballer in a bentley showroom
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03-09-2004 - 23:12 |
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Norfolk
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Reg.: Sep 2001
Location: Wien 18
Posts: 174 |
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Originally posted by Jubilee
nicht daß ich dir das unterstellen mag norfi, aber, ich glaub du weißt daß jede aufrechnerei bei der unterschwellig ein "so schlimm war der holocaust ja nicht, andere haben..." unter wiederbetätigung fällt
abgesehen davon, solltest du auch wissen daß kommunismus und stalinismus zwei grundverschiedene dinge sind
bah, tschubi... ich hab eine viertelstunde mit mir gerungen, ob ich den vergleich zu stalin oder überhaupt zahlen angeben soll, weil mich die aufrechnung selbst a bisserl stört. aber das posting war ohne einfach etwas unvollständig.
dann hab ich eine viertelstunde mit mir gerungen, ob wohl ein disclaimer notwendig ist, oder ob mich jeder versteht.
hier also extra für dich der disclaimer: jeder mord ist schlecht. obs eine ehefrau, hundert russische geiseln oder millionen juden sind. es soll der holocaust in keiner weise relativiert werden, und wenns ein kleiner teil der tatsächlichen toten wäre, wäre es um keinen deut "weniger schlimm" gewesen.
mir gings allein um den personen"kult" bezüglich hitler, wo die randbedingungen, allgemeine stimmung, weltwirtschaftskrise usw ausser acht gelassen werden, und auch noch um einen seitenhieb gegen den kommunismus. ich kenne zuviele "anhänger des sozialismus" u.ä, die komischerweise gerne vergessen, über wieviele leichen die machtführer in solchen staaten gehen.
und zu dem unterschied stalinisums - kommunismus: na gut, dann schaun wir mal, was china so an verbrechen hinter sich hat, dort gabs ja keinen stalin.
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04-09-2004 - 00:13 |
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Jubilee
king tschubby
Reg.: Apr 2003
Location: kingdom of doom
Posts: 2049 |
quote:
Originally posted by Norfolk
und zu dem unterschied stalinisums - kommunismus: na gut, dann schaun wir mal, was china so an verbrechen hinter sich hat, dort gabs ja keinen stalin.
maoismus
ich gebe den billigen trick ja zu, aber, ich befinde mich da in einer rhetorisch unangreifbaren situation
weil dem satz "der kommunismus ist eine theorie die in der praxis (noch) nicht funktioniert" stimme ich ja zu
=> folgt aber daß es dann auch kein kommunistisches regime in diesem sinne gegeben hat
=> daß der kommunismus an sich, keinen einzigen toten gefordert haben kann
eine sehr einfache argumentation, indeed, aber, es is eine die gegner "des kommunismus" selber erzwingen wenn sie meinen daß kommunismus (bislang) nur in der theorie funktioniert kann
(wörter in klammer sind wörter die ich diesen aussagen hinzufügen muss, um zuzustimmen, ändert aber an diesem diskusisonspunkt gar nix)
und sozialismus is anno 2004 (schröder, blair) ja auch nur mehr eine hohle phrase
auf "die kommunisten" oder "die sozialisten" zu schimpfen is genauso beschränkt wie, umgekehrt, schimpfen gegen die "bösen kapitalisten und amerikanern"
ich weiß auch hier daß du das anders gemeint hast, aber, dieser vermerk musste einfach sein
und btw. hast du zwar recht, mit der warnung vorm "personenkult" (eher personenantikult, hm)
aber, genauso wäre es falsch eine legende zu schmieden der friedensvertrag von versailles sei der große auslöser des krieges,
wieder, ich hoffe (hier weiß ichs nicht, hier hoffe ich) du weißt daß auch hinter dieser argumentationslinie die unterschwellige message steckt, das ja eigentlich amis, briten und franzosen schuld am krieg sein (in verschärften versionen natürlich, eh kloa, "die juden")
also, beachtung des historischen hintergrunds: JA NATÜRLICH (das sollte man ja sowieso IMMER)
legendenbildung von wegen "die deutschen konnten ja nicht anders": bledsinn (unabhängig von allem anderen war der angriffskrieg gegen polen ja auch militärisch und wirtschaftlich komplett unnötig und unsinnig)
was mir zu denken gibt is die sache daß ein beherrschterer, besser beratener, nicht durch nebensächlichkeiten (holocaust) abgelenkter diktator wohl damit durchgekommen wäre...
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Last edited by Jubilee on 04-09-2004 at - 00:38
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04-09-2004 - 00:29 |
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Norfolk
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Reg.: Sep 2001
Location: Wien 18
Posts: 174 |
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Originally posted by Jubilee
weil dem satz "der kommunismus ist eine theorie die in der praxis (noch) nicht funktioniert" stimme ich ja zu
=> folgt aber daß es dann auch kein kommunistisches regime in diesem sinne gegeben hat
aber, genauso wäre es falsch eine legende zu schmieden der friedensvertrag von versailles sei der große auslöser des krieges,
wieder, ich hoffe (hier weiß ichs nicht, hier hoffe ich) du weißt daß auch hinter dieser argumentationslinie die unterschwellige message steckt,
der kommunismus ist sehrwohl praxiserprobt. er hat zwar bisher meist versagt, aber deshalb zu behaupten, all diese länder waren "ja gar keine kommunistischen staaten" halte ich für bisserl realitätsverzerrend.
für mich und wohl einen grossteil der menschen, die dieses wort benützten fällt der ehem. ostblock, china, nord korea, kuba, ... unter kommunismus, nicht irgendeine theoretisch existierende idee, man nicht durch vergleiche mit stalinismus, maoismus u.ä. beschmutzen dürfte.
zu den versailler verträgen: ich bin kein anhänger diverser schuldzuweisungsüberlegungen, im nachhinein ist man ja bekanntlich immer schlauer. ich mutmasse nicht über alternativgeschichte. es waren die zustände im zwischenkriegseuropa, die den nährboden eines weiteren krieges gaben, und vermutlich auch der charakter dieser zeit. aber schuldzuweisungen sollen das keine sein.
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04-09-2004 - 12:18 |
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jay-s
scarface
Reg.: Jun 2001
Location: on road
Posts: 378 |
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Originally posted by Norfolk
der kommunismus ist sehrwohl praxiserprobt. er hat zwar bisher meist versagt, aber deshalb zu behaupten, all diese länder waren "ja gar keine kommunistischen staaten" halte ich für bisserl realitätsverzerrend.
wenn es um das wirtschaftliche system geht war kein einziger "kommunistischer" staat soweit wirklich kommunistisch. staatskapitalismus ist eine bessere bezeichnung.
und was die gesamten opfer des "kommunismus" betrifft, 100 millionen ist die zahl, die aus dem "schwarzbuch des kommunismus" stammt. das buch selbst ist wertlos und politisch motiviert. solche zahlen anzugeben und dann sie mit anzahl der opfer des nazionalsozialismus zu vergleichen kann nur zur einer gewissen rehabilitation des faschismus führen.
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"It's dark. That tune's never left my head. That tune is still going around my head from the first time I heard it. And the thing about those drums: they're still the future. It's not a lost art – people still don't know how to do those drums. It's an unknown thing. It's like the last fucking secret left in music: how you do those drums. I've tried. I've locked myself away and tried. And the thing about garage is: the more you look at it like some tech-boy producer, the less you get it."
~Burial
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04-09-2004 - 14:58 |
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Norfolk
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Reg.: Sep 2001
Location: Wien 18
Posts: 174 |
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Originally posted by jay-s
wenn es um das wirtschaftliche system geht war kein einziger "kommunistischer" staat soweit wirklich kommunistisch. staatskapitalismus ist eine bessere bezeichnung.
ich dachte, es geht aus meinen postings hervor, das ich von existierenden und vergangenen systemen rede, und nicht von theoretischen idealformen.
bezüglich schwarzbuch: daher auch mein "bis", und es gibt durchaus auch andere quellen, deren zahlen zumindest in ähnlicher grössenordnung liegen. aber wer sich erinnert, wie der kommunistische block als unbekannter monolith oder weisser fleck auf der landkarte kaum einsichtig war wird wissen, dass opferzahlen nur ungenau rekonstruiert werden konnten.
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04-09-2004 - 15:52 |
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jay-s
scarface
Reg.: Jun 2001
Location: on road
Posts: 378 |
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Originally posted by Norfolk
ich dachte, es geht aus meinen postings hervor, das ich von existierenden und vergangenen systemen rede, und nicht von theoretischen idealformen.
du redest von einer idealform - kommunismus. für existierende und vergangene systeme gibt es andere namen (und sie hatten zum teil nichteinmal ansatzweise was mit dem kommunismus zu tun). ideologische und praktische unterschiede zwischen einzelnen "kommunistischen" modellen waren nicht unbedingt klein, und ihre ähnlichkeiten mit westlichen modellen kann man nicht ignorieren. du wirfst viele unterschiedliche sachen in einen topf und vergleichst das mit einem einzigen faschistischen regime. solche argumente kann man nicht ernst nehmen.
quote:
Originally posted by Norfolk
bezüglich schwarzbuch: daher auch mein "bis", und es gibt durchaus auch andere quellen, deren zahlen zumindest in ähnlicher grössenordnung liegen. aber wer sich erinnert, wie der kommunistische block als unbekannter monolith oder weisser fleck auf der landkarte kaum einsichtig war wird wissen, dass opferzahlen nur ungenau rekonstruiert werden konnten.
ich bin in einem kommunistischen staat geboren und halte diese aussage für einen unsinn. die genauen opferzahlen können relativ genau rekonstruiert werden, den streit darüber gibt es vor allem aus politischen gründen. kambodscha unter pol pot ist das beste beispiel. es ist leider so, dass man über diese zahlen aus politischen gründen wild spekulieren kann, weil man nie beweisen kann, was wirklich stimmt, aber den opfern gegenüber ist das nicht ok.
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04-09-2004 - 16:33 |
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Norfolk
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Reg.: Sep 2001
Location: Wien 18
Posts: 174 |
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Originally posted by jay-s
du redest von einer idealform - kommunismus. für existierende und vergangene systeme gibt es andere namen
nochmal: ich meine existierende und vergangene formen. an begriffreitereidiskussionen bin ich nicht interessiert, wenns bisher unklar war, dann seis hiermit endgültig klargestellt. und wenn "kommunismus" kein passender begriff ist, dann seis so, asche über mein haupt, mir fiel nur kein besserer ein.
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04-09-2004 - 17:08 |
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jay-s
scarface
Reg.: Jun 2001
Location: on road
Posts: 378 |
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Originally posted by Norfolk
nochmal: ich meine existierende und vergangene formen. an begriffreitereidiskussionen bin ich nicht interessiert, wenns bisher unklar war, dann seis hiermit endgültig klargestellt. und wenn "kommunismus" kein passender begriff ist, dann seis so, asche über mein haupt, mir fiel nur kein besserer ein.
das hier ist keine "begriffreitereidiskussionen", sondern eine diskussion über politische konsquenzen der vergleiche, die du in diesen thread gebracht hast. welche begriffe man verwendet ist dabei nicht ganz egal, gerade aus diesem grund. aber egal.
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04-09-2004 - 17:21 |
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Jubilee
king tschubby
Reg.: Apr 2003
Location: kingdom of doom
Posts: 2049 |
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Originally posted by Norfolk
nochmal: ich meine existierende und vergangene formen. an begriffreitereidiskussionen bin ich nicht interessiert, wenns bisher unklar war, dann seis hiermit endgültig klargestellt. und wenn "kommunismus" kein passender begriff ist, dann seis so, asche über mein haupt, mir fiel nur kein besserer ein.
schau mal, das was du meinst, sind diktaturen in denen einzelne wahnsinnige oder, manchmal gruppen von wahnsinnigen die macht ergriffen haben um das system in ihre richtung zu verbiegen
(eine keine ausnahme vielleicht für kuba)
und IMHO verträgt sich absolutistischer personen- oder regimekult nicht mit der grundsätzlichen kommunistischen idee
aber, mir is eh klar wie dus gemeint hast,
nur, wenn jemand stalin verwendet um über "den kommunismus" herzuziehen (noch dazu mit relativierenden untertönen) , dann kann ich mir da ein kommentar nicht sparen, weil da werden dann tatsachen ganz bewusst ignoriert und vermischt
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04-09-2004 - 17:22 |
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