Reg.: Aug 2003
Location: brighettonau
Posts: 2164

Re: !

quote:

---

Originally posted by skatos
no words
.
.

.
edit:noch schnell fürn tschubbi extra die räder weggemacht

---

__________________
mach dunkler, dreh's lauter.

Report this post to a moderator | IP: Logged

Reg.: Dec 2001
Location: vienna
Posts: 276

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: !

quote:

---

Originally posted by fischi

wenn das laufband so reibungsschonend wie möglich gelagert is dann isses sicher der geringste widerstand.

und das war darauf bezogen weil du gemeint hast wo die kraft dann nach dem abheben hingeht .. wenn der widerstand wegfällt dann sucht sich die kraft den nächsten weg, auftrieb oda was weiß ich bin ka luftdynamiker

---

ich glaube dass es unerheblich ist, wie das laufband gelagert ist, wenn es darum geht ob der wiederstand reifen-laufband oder fluggerät-luft geringer ist..

die lagerung des bandes hat gar nichts mit dem wiederstand reifen-band zu tun.. aber viell. habi einfach auch nur ein falsches bild davon im kopf was du meinst

abgesehn davon.. absolut unerheblich du sagtest dass die kraft von den rädern kommt und nicht von den turbinen.. nein um genau zu bleiben: du sagtest die kraftübertragung findet am reifen statt, nicht zwischen turbine und luft
(dass du die mmn. vollkommen irreleitetende komponente des geringsten wiederstandes reingebracht hast ignorier ich mal)

wenn dem so wäre dann würde sobald der flieger den boden verlässt die kraftübertragung woanders stattfinden müssen...

mein reiner menschenverstand sagt mir dass das blödsinn is

beim auto z.b. würde es schon wieder stimmen, aber der motor überträgt seine kraft auch auf die reifen, die turbine aber nicht..

__________________



You start with a bag full of luck and an empty bag of experience.

The trick is to fill the bag of experience, before the bag of luck is emtpy.

Report this post to a moderator | IP: Logged

Reg.: Apr 2004
Location: Wien
Posts: 1038

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: !

quote:

---

Originally posted by BlessedSoftwareInc.
die lagerung des bandes hat gar nichts mit dem wiederstand reifen-band zu tun.. aber viell. habi einfach auch nur ein falsches bild davon im kopf was du meinst

---

wenn die reibung zwischen reifen und band optimal ist spielt die reibung zwischen band und lager sehrwohl eine rolle. dann verlagert sich das ganze nur um eine 'station' weiter.


was mich jetzt noch interessiert, weißt du die lösung und gibts eine wissenschaftliche erklärung oder sumpfst du auch nur dahin

Report this post to a moderator | IP: Logged

Reg.: Apr 2004
Location: Wien
Posts: 1038

so ich hab gerade eine sehr ausführliche meinung (anscheinend physiker) gefunden:

der erklärt das mit der reibung genauso wie wirs gemeint haben .. ich bin aber noch immer am grübeln über die letzten absätze

aber obs wirklich die lösung is weiß ich nicht

quote:

---

Können wir davon ausgehen, daß wir die Bedingung vband = vrad einzuhalten und unter dieser Vorraussetzung kann man folgende Überlegung anstellen.

Ich benötige ein Gefährt mit Rädern, damit ich die Bedingung überprüfen kann, richtig?

Also hätte ich Kufen, könnte ich NICHT überprüfen ob vband = vrad ist. richtig?

Also legen wir uns fest, es ist ein Flugzeug mit Räder notwendig. Oder ein anderes Fahrzeug mit Räder.

Bei jedem Gefährt mit Rädern kann ich praktisch überprüfen, ob sich vband und vrad aufheben.

Geschwindigkeit wird definiert als der zurückgelegte Weg durch die dafür benötigte Zeit. Wie man bei dieser Formel sehen kann, steht da nichts über das Antriebssystem. Auch was die Beschleunigung betrifft, v/t die ist ebenfalls Antriebsunabhängig.

Von daher kann ich jetzt also ein Objekt mit Rädern beliebigen Antriebs verwenden.

Das trifft auf ein Auto zu
Auto (Motorbetrieben)
Räder hats auch

Ich könnte auch einen Zug nehmen mit Elektro oder Dieselantrieb
oder eben auch ein Flugzeug, mit Düsenantrieb und Rädern. (Kein Wasserflugzeug)

Ich nehm der einfachheit halber ein Auto.

Ich stell ein Förderband auf 5 m/s ein und will jetzt auf diesem Förderband mit 5 m/s fahren.

Die Geschwindigkeit des Autos ist jetzt (gegenüber Band) 5 m/s, das Rad bewegt sich auch mit 5 m/s und das Band mit 5m/s zurück. Gegenüber dem System Band wohlgemerkt.

Wie schnell ist das Auto gegenüber Erde? : vband + vrad = vauto (das ist die Formel gegenüber System Erde.
Schaun wir sicherheitshalber nach: vband = -vrad
-vrad + vrad = vauto = 0

Also ich stelle fest: Die Anfangsbedingung ist erfüllt. Und die Geschwindigkeit des Autos ist (gegenüber Erde) 0.

Was würde passieren wenn ich das vband einstelle auf sagen wir wieder 5 m/s und ich will UNBEDINGT mit dem Auto gegenüber Erde nach vorne kommen?

vauto = 2 m/s (gegenüber Erde)
jetzt schau ich mir sicherheitshalber die Geschwindigkeit vom Rad an (muß ich machen da ich ja schaun muß ob die Anfangsbedingung erfüllt ist). Sonst könnt ich das ja nie überprüfen.

vband = 5 m/s
vauto = 2 m/s
vrad = 7 m/s

kontrolle ist vband = vrad?
5 = 7 (das ist jedoch laut Angabe nicht erlaubt)

Analog könnte man den Wunsch äußern, daß das Auto langsam nach hinten fahren sollte (Gegenüber Erde) obwohl man Vorwärts fährt.
vband = 5 m/s
vauto = -2 m/s
vrad = 3 m/s
3 = 5 (ist ebenfalls nicht erlaubt, laut Angabe)

Wir wissen jetzt also folgendes

1.) Der Antrieb ist für das Beispiel irrelevant
2.) Ein Flugzeug fliegt nur durch die komplette Flügelanströmung
3.) Die Geschwindigkeit des Rades ist eine Funktion von den Parameter (Geschwindigkeit des Bodens, Geschwindigkeit des Flugzeugs)
4.) Nur in einem einzigen Fall kann die Bedingung eingehalten werden, nur wenn die Geschwindigkeit des Flugzeugs gegenüber Erde NULL ist.

Also allein wegen der Bedingung vband = vrad kann das Flugzeug nicht starten. Physikalisch schwachsinnige Anfangsbedingung die man entkräften könnte, würde drinnenstehen vband = vflugzeug.

Die Analogen überlegungen führen dann dazu, daß sich das Rad eben mit der Summe der beiden Geschwindigkeiten dreht, das Flugzeug aber eine Differenzgeschwindigkeit aufbaut und abhebt.

Das wurde jedoch im vorliegen Fall nicht gesagt.
Darum kann die einzig richtige Antwort nur lauten, daß das Flugzeug nicht fliegt.

Es gibt einen einzig Berechtigten Einwand.
Je schneller sich das Band dreht, umso schnell dreht sich das Rad. Ergo muß der Flieger mehr Schub geben.
Mehr Schub ist eine größere Luftgeschwindigkeit die in der näheren Umgebung des Triebwerks den Flügel passieren könnte. Jedoch wird nicht der gesamte Flügel angeströmt. Das ist aber definitiv notwendig damit das Flugzeug fliegt.

Würde das nicht so sein, könnten wir auch im stationären Fall sehr viel kleinere Flügel baun. Das tun wir aber nicht. Das liegt eben daran daß sich die Auftriebskraft aus der Druckdifferenz mal der Fläche gibt.
Je größer die Fläche desto größer die Auftriebskraft.
Da aber mit einem Flugzeug nicht die komplette Flügelfläche durch die Turbine angeströmt werden kann ist die Auftriebskraft zu klein.

Limitieren wir das Triebwerk auf 150 % Leistung, ist ein Abheben nicht möglich.

Würden wir ein stärkeres Triebwerk haben xfache Leistung, dann könnte womöglich das Triebwerk genug differenzgeschwindigkeit erzeugen um zu fliegen.

Das schöne ist dann, daß wir keine großen Flügel mehr brauchen und die Landebahnen sehr kurz werden würden.
Na gut, das war aber sicher nicht die Intension der Angabe.

Was die Reibkräfte betrifft Rollreibung usw, die sind in diesem Beispiel leider irrelevant da ja die Anfangsbedingung eingehalten werden müssen.

---

Last edited by fischi on 12-02-2007 at - 20:38

Report this post to a moderator | IP: Logged

Reg.: Oct 2001
Location: 1030 eudah!
Posts: 1219

!

__________________
FRESSSH Club - Vienna
----------------------------------
Upcomming dj dates
01.03.2013 - Vollkontakt Localsparty - WERK,Vienna


Soon - FRESSSH
----------------------------------
“Change will lead to insight far more often than insight will lead to change.”
----------------------------------
YYAARRRPPPPP!!!
----------------------------------
FRESSSH / Resident r.i.p! / pro|tune / City Warriors/ Synergetic

Report this post to a moderator | IP: Logged

Reg.: May 2004
Location: VIE11
Posts: 644

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: !

quote:

---

Originally posted by BlessedSoftwareInc.

wenn dem so wäre dann würde sobald der flieger den boden verlässt die kraftübertragung woanders stattfinden müssen...

mein reiner menschenverstand sagt mir dass das blödsinn

---

dann sagt dir dein hausverstand was falsches
weil starten = kraftuebertragung,reifen auf strasze.. geschwindigkeit aufbauen

wenn genug geschwindigkeit zustand --> fliegen, krafuebertragung durch auftrieb
tragflaechen usw.

doch bis es soweit is muss sich das flugzeug leider mit der erdanziehung auseinander setzen und genug geschwindigkeit aufbauen um auftrieb zu erlangen. die sie nie erreichen wird weil die reifen sich einfach am foerderband drehen und die geschwindigkeit 0 m/s bleibt.

ob der antrieb jetzt ein turbine ist oder ein segel oder was auch immer.
das ganze spielt sich im kraftsystem radln/foerderband ab.

vielleicht konnt ichs jetzt verstaendlicher ausdruecken, hab schon bissl was trunken

Report this post to a moderator | IP: Logged

Reg.: Oct 2001
Location: 1030 eudah!
Posts: 1219

!

nur wegen sturheads wie dir erreichen solche threads unendlich viele seiten auf den foren dieser welt
.
.

__________________
FRESSSH Club - Vienna
----------------------------------
Upcomming dj dates
01.03.2013 - Vollkontakt Localsparty - WERK,Vienna


Soon - FRESSSH
----------------------------------
“Change will lead to insight far more often than insight will lead to change.”
----------------------------------
YYAARRRPPPPP!!!
----------------------------------
FRESSSH / Resident r.i.p! / pro|tune / City Warriors/ Synergetic

Report this post to a moderator | IP: Logged

Reg.: Apr 2003
Location: kingdom of doom
Posts: 2049

ich würd sagene s habts beide recht und unrecht

nona findet zwischen turbine und umgebungsluft ein kraftaustausch statt, rückstoß (aka komprimiertes luft/treibstoff gemisch, schnell) nach hinten und masse (aka flugzeug, langsam) nach vorne, das funkt auch ohne bodenkontakt, siehe raketenschlitten, auch in der luft funkt das so, weil der auftrieb bringt den flieger ja ned nach vorne, sondern hält ihn "nur" oben sonst würd ja kein flieger geradeaus fliegen. segelboote funktionieren da anders, die spannen schräg zum wind ein kräfteparallelogramm auf und versuchen ihren rumpf so zu gestalten dass sie hauptsächlich nach vorne befördert werden (haben aber trotzdem immer auch eine abdrift)
d.h. segelboote nutzen den auftrieb um vorwärts zu kommen, flugzeuge den rückstoß
wenn das so funken würd mit fliegen wie du (mrrooh) dir das vorstehst dann wären ja alle flugzeuge motorsegler mit leicht überdimensionierten hilfsmotoren zum starten (und nichtmal das starten würd so allein ohne thermik funktionieren)

aber nona findet in der realität auch über die schnittstelle räder/untergrund ein Kraftaustausch statt weil die masse des fliegers die räder nach unten drückt und somit reibung und in weiterer folge eine leichte bremskraft und wärme erzeugt

__________________

dishing it out like a premiership footballer in a bentley showroom

it takes a teenage riot to get me out of bed right now

Last edited by Jubilee on 13-02-2007 at - 00:38

Report this post to a moderator | IP: Logged

Reg.: May 2001
Location: planet.funk!
Posts: 1767

ich sag das boardessen schmeckt scheisse - wurscht obs abhebt oder net...

__________________
There will come a time in your life when you will ask yourself a series of questions. Am I happy with who I am? Am I happy with the people around me? Am I happy with what I'm doing? Am I happy with the way my life is going? Do I have a life or am I just living? Do not let these questions strain or trouble you just point yourself in the direction of your dreams find your strengh in the sound and make your transition.

Report this post to a moderator | IP: Logged

Reg.: Apr 2003
Location: kingdom of doom
Posts: 2049

quote:

---

Originally posted by mat
ich sag das boardessen schmeckt scheisse - wurscht obs abhebt oder net...

---

boardessen gibt's mittlerweile eh nur mehr für snobs oder?

(ich komm grad drauf dass ich scho über 4 jahre nimmer gflogen bin, schickts mir mal den al gore mit einem klimaschutzaward her)

und endlos wirds weils scheiße formuliert is, weil z.b. meiner meinung nach aus der fragestellung hervorgeht dass sich sowohl die räder als auch das laufband mit einer liegenden 8 drehen müssten, was laut einstein aber unmöglich ist, sprich eine angabe in der fragestellung verletzt die (derzeit) gültigen gesetze der physik und macht somit die ganze angabe unbrauchbar

__________________

dishing it out like a premiership footballer in a bentley showroom

it takes a teenage riot to get me out of bed right now

Report this post to a moderator | IP: Logged

Reg.: May 2004
Location: VIE11
Posts: 644

nein er muss nicht schief stehn.. ich bestreite ja nicht das die vorwaertstreibende kraft nicht die turbine is.
nur sobald das teil fliegt haengt es wie du gesagt hast sozusagen in der luft, durch den auftrieb..
und steht nichtmehr auf raedern.
also reicht die turbine und der auftrieb fuer die vorwaertsbewegung aus.
d.h. system 1 boden aendert sich in system luft.

und in der luft waer das pendant zum foerderband ein luftstrom der genau gleichgrosz entgegengesetzt gerichtet der auftriebskraft wirkt
dann wuerd ja auch keiner behaupten das teil fliegt oder?

ja und wenn das segelboot mitwind faehrt, also kraft paralell zu stabachse?
dann gibts weder cos noch sin anteil, und die kraft wirkt wie bei der turbine gerade.. so hab ich das bsp eigentlich vorher gemeint.
ich wollt nur nicht wieder motor erwaehnen sonst haetten sich gleich wieder 3 andere gemeldet "aber das is was anderes"

aber ich weisz nicht wie ichs anders mehr erklaern soll, eine zeichnung spricht mehr als 1000 worte, aber fuer des bin ich jetzt doch zu zaach

Last edited by mrrooh on 13-02-2007 at - 00:53

Report this post to a moderator | IP: Logged

Reg.: Aug 2003
Location: brighettonau
Posts: 2164

also is das jetzt geklärt oder was?

wer zahlt wem a bier?

__________________
mach dunkler, dreh's lauter.

Report this post to a moderator | IP: Logged

Reg.: Apr 2003
Location: kingdom of doom
Posts: 2049

quote:

---

Originally posted by mrrooh
ja und wenn das segelboot mitwind faehrt, also kraft paralell zu stabachse?
dann gibts weder cos noch sin anteil, und die kraft wirkt wie bei der turbine gerade.. so hab ich das bsp eigentlich vorher gemeint.
ich wollt nur nicht wieder motor erwaehnen sonst haetten sich gleich wieder 3 andere gemeldet "aber das is was anderes"

---

__________________

dishing it out like a premiership footballer in a bentley showroom

it takes a teenage riot to get me out of bed right now

Report this post to a moderator | IP: Logged

Reg.: Apr 2003
Location: kingdom of doom
Posts: 2049

so und jetzt hab ich auch die endgültige bestätigung und lösung:

hier die fragestellung im englischen original:

A plane is standing on runway that can move (some sort of band conveyer). The plane moves in one direction, while the conveyer moves in the opposite direction. This conveyer has a control system that tracks the plane speed and tunes the speed of the conveyer to be exactly the same (but in opposite direction).

The question is:

Will the plane take off or not? Will it be able to run up and take off?

z.b. von




und das is auch die fragestellung von der die "natürlich fliegts" leute ausgehen

in der deutschen übersetzung wurde aus "plane speed" "geschwindigkeit der räder" eine bedingung welche mit einer relativbewegung des flugzeuges zum boden nicht in einklang zu bringen ist
ja die kraft die dies bewirken würde gibts in der realität nicht, aber dann is auch die grundbedingung wieder nicht erfüllt

__________________

dishing it out like a premiership footballer in a bentley showroom

it takes a teenage riot to get me out of bed right now

Last edited by Jubilee on 13-02-2007 at - 01:32

Report this post to a moderator | IP: Logged

Reg.: Sep 2001
Location: Wien 18
Posts: 174

hehe, wenn man den thread liest... und a paar von euch sind angeblich techniker? *g*

ps: mr. jubilee, du bist da natürlich ausgenommen

Report this post to a moderator | IP: Logged

Reg.: Jul 2001
Location:
Posts: 118

quote:

---

Originally posted by mat
ich sag das boardessen schmeckt scheisse - wurscht obs abhebt oder net...

---

Report this post to a moderator | IP: Logged

Reg.: Jul 2006
Location:
Posts: 81

ohne jetzt alles gelesen zu haben würd ich meinen, dass das ein SENKRECHTSTARTER schon schaffen kann.
also ganz sicher sogar, weil er sonst nicht so heißen würde!

Report this post to a moderator | IP: Logged

Reg.: May 2003
Location: the hatch
Posts: 857

geilster thread!!

thx an den topic starter.... jetzt weiß ich wieder warum ich physik studieren tu

__________________


95% Percent of teens would have a breakdown if justin bieber was standing on the edge of a tower ready to jump, copy and paste if your a part of the 5% yelling
"Jump Dickhead... and take the Jonas Brothers with you!!!!"

Report this post to a moderator | IP: Logged

Reg.: Apr 2004
Location: Wien
Posts: 1038

quote:

---

Originally posted by alex_cc
jetzt weiß ich wieder warum ich physik studieren tu

---

na oida .. dann gib deine meinung auch ab, oder hast angst, dass ein prof mitliest und dich gleich des studiums verweist

Report this post to a moderator | IP: Logged

Reg.: May 2003
Location: the hatch
Posts: 857

quote:

---

Originally posted by fischi

na oida .. dann gib deine meinung auch ab, oder hast angst, dass ein prof mitliest und dich gleich des studiums verweist

---

öhm..... nein.

aber es is viel lustiger diese wilden theorien zu lesen als selbst die bahn der klugshizzer zu joinen

__________________


95% Percent of teens would have a breakdown if justin bieber was standing on the edge of a tower ready to jump, copy and paste if your a part of the 5% yelling
"Jump Dickhead... and take the Jonas Brothers with you!!!!"

Report this post to a moderator | IP: Logged