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qube
ah uh ah uh
Reg.: Apr 2002
Location: South of Heaven
Posts: 466 |
nach eingaenglichem studium der 4 seitenlangen diskussion, komme ich zur folgenden
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talk to the hand 'cos the face ain't listening
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13-02-2003 - 11:54 |
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Lee Derlich
junior member
Reg.: Jun 2002
Location:
Posts: 18 |
quote:
daher ist vor allem israel für die situation verantwortlich. in der uno gibt es schon seit einer ewigkeit einen lösungsvorschlag, der 2 staaten vorsieht. so gut wie alle staaten der welt unterstützen das. die einzigen ausnahmen sind israel und die usa. sie blockieren den echten friedensprozess und sind für die situation direkt verantwortlich.
Auch auf die Gefahr hin, dass das wir jetzt "noch 400 Seiten" brauchen: Das kann ich einfach nicht so unkommentiert stehenlassen WEIL ES EINFACH NICHT STIMMT!
Ich weiss schon, das ist die gängige Meinung und ich war auch noch vor einigen Jahren mit den armen unterdrückten PalästinänserInnen solidarisch und hab Arafat für nen tollen Freiheitskämpfer gehalten. BULLSHIT! Arafat, PLO, Hamas und wie sie alle heissen, denen geht's NICHT um Frieden! Sondern einzig und allein um die Vernichtung Israels und der "Juden". Dazu muss man nur einen Blick in die Charta der Hamas werfen. Die Selbstmordattentate sind kein "spontaner Aufstand", keine "Verzweiflungstaten", denn erstens sind auch woanders Leute verzweifelt und sprengen sich deswegen auch nicht gleich in vollbesetzten Bussen, Restaurants oder Diskotheken in die Luft und zweitens schaut euch mal die Videoaufnahmen von den Tätern an: also verzweifelte Menschen sehen für mich anders aus, was ich da sehe ist purer Fanatismus, stolze und begeisterte Männer die geradezu erpicht darauf sind, sich in die Luft zu sprengen und möglichst viele Juden mit in den Tod zu reissen.
Solange dieser Terror weitergeht wird sich da unten auch wenig ändern.
Noch zu meinem Buchtip (siehe weiter oben):
"Matthias Küntzel beschreibt die Frühgeschichte des Islamismus anhand der ägyptischen Muslimbrüder und analysiert die historischen und gegenwärtigen Bündnisse zwischen arabischen Antisemiten und deutschen Nazis. Er skizziert den Siegeszug eines eliminatorischen Judenhasses in der palästinensischen Gesellschaft und weist akribisch nach, dass die Anschläge vom 11. September der bisher radikalste Ausdruck eines weltweit intensivierten Djihadismus waren, der nichts mit emanzipativer Kritik an den USA zu tun hat, sondern ein Programm des antisemitischen Vernichtungswahns darstellt." derstandard, 29.1.03
sowie eine länger Leseprobe auf
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13-02-2003 - 14:08 |
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mat
sound.selectah
Reg.: May 2001
Location: planet.funk!
Posts: 1767 |
danke lee derlich - jetzt hatte ich nämlich keine zeit drauf zu antworten! 
wie lee derlich eh schon gsagt hat, auch ich war lange, lange zeit mit den palästinensern, aber ich bin mittlerweile der meinung, die ich oben beschrieben habe, erstens, ist die unrechtmässige besetzung palästinas aus einer aggression ägyptens entstanden (6 tage krieg) zweitens setzte der friedensprozess (wie kommst du zur apartheid aussage??? in israel sitzen araber seit jeher im parlament, araber dürfen seit jeher wählen, es gibt keine rassentrennung in israel) auf den osloer protokollen auf, die eben jene 2 staaten festschrieben - der friedensprozess war auch schon sehr weit fortgeschritten (ausrufung palästinensischen staates, wahl eines parlaments, umarmung arafat-peres und zugeständnisse an die palästinenser) bis dann die hamas (und ja, ich weiss, dass sharon in seiner zeit als verteidigungsminister die hamas finanziell unterstützt hatte - eben wie gesagt, beide extremistischen seiten profitieren vom bürgerkrieg) und andere wieder den djihaad ausgerufen haben und seit damals gibts jede woche selbstmordattentate - und jetzt frag ich dich, jay-s, ich setz jetzt vorraus, dass du weisst, dass palästina wirtschaftlich zu 95 % von israel abhängig ist - würdest du die palästinenser in dein land lassen, wenn du weisst, dass 85 % für die selbstmordattentate sind, wenn du weisst, dass 55 % hamas-mitglieder sind, wenn du weisst, dass man keine person mit handschlagqualität hat, denn was arafat heute verspricht ist doch keinen heller wert (apropos waffenstillstände, in denen immer und immer und immer wieder die schlimmsten anschläge passieren), wenn du weisst, dass selbstmordattentäter helden sind und ihre familien tausende dollar monatlich von der plo bekommen, wenn du weisst, dass die palästinenser nur und ausschliesslich deinen lebensstil kaputt machen wollen (wenn wien in israel wäre, wäre das flex wohl schon lange ausgebombt)...
...ich sag jetzt nicht, dass ich das supertoll finde, aber bis zu einem gewissen grad ist es schon irgendwie verständlich!
die israelis sind mittlerweile einfach (meiner meinung nach zurecht) soweit, dass sie meinen, in palästina kann man sowieso niemandem vertrauen und mit niemandem reden, denn wie gesagt, was arafat sagt hat nichtmal den wert eines hundstrümmerls in der gonzagagasse!
wie gesagt, beide herrschenden seiten profitieren vom bürgerkrieg, sharon hat durch die sicherheitsfrage (und die ist überall enorm wichtig - die innere sicherheit ist überall wahlkampfthema nr. 1!!!) immer einen trumpf in der hand (siehe letzte wahlen, mit dem spot in dem peres und arafat in camp david kuscheln und darunter einem foto wie ein paar monate später die disko in schutt und asche liegt) und arafat ist sowieso nur mehr eine marionette, die man halt international vorschickt, um den schein zu wahren frieden zu wollen, im hintergrund will man aber israel vernichten und hat die zustimmung der bevölkerung voll auf seiner seite!
ich bin auch der meinung, dass israel abziehen muss und die verbrechen gegen die palästinenser einstellen müssen, dann müssen aber gleichzeitig (oder vorher, weil sie nunmal die schwächeren sind - ist nicht meine meinung, aber ich verstehe, wenn die israelis das so sehen) die palästinenser ernstzunehmende angebote machen! israel wird, das wirst du sehen, bald keine probleme mehr mit den palästinensern haben, weil israel nicht von palästina abhängig ist und deshalb einfach eine mauer bauen wird, diese strengstens bewachen wird und einfach keine palästinenser mehr ins land lassen wird - nur was machen die palästinenser dann??? es ist wirklich traurig mitanzusehen, wie die menschen so oft den falschen führern folgen und sich manipulieren lassen!
...ganz abgesehen davon - die entführung der landshut und zig anderer verkehrsmaschinen, das untersstützen der raf und anderer terrorgruppen, der anschlag auf das israelische olympiateam in münchen usw usw zu denen arafat immer voll gestanden ist, sind genauso kriegsverbrechen wie sharons massaker in gefangenenlagern in syrien!
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There will come a time in your life when you will ask yourself a series of questions. Am I happy with who I am? Am I happy with the people around me? Am I happy with what I'm doing? Am I happy with the way my life is going? Do I have a life or am I just living? Do not let these questions strain or trouble you just point yourself in the direction of your dreams find your strengh in the sound and make your transition.
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13-02-2003 - 14:46 |
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jay-s
scarface
Reg.: Jun 2001
Location: on road
Posts: 378 |
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Originally posted by Lee Derlich
Ich weiss schon, das ist die gängige Meinung und ich war auch noch vor einigen Jahren mit den armen unterdrückten PalästinänserInnen solidarisch und hab Arafat für nen tollen Freiheitskämpfer gehalten.
echt? ich aber nicht.
ich meine, es ist offensichtlich, du verstehst gar nicht wovon ich hier rede. ich sage, israel ist die besatzungsmacht, die sich aus den palästinensischen gebieten sofort zurückziehen müsste. das kann im moment nur sehr schwer funktionieren, aber im moment arbeiten sie auch gar nicht daran. ganz im gegenteil. und das haben sie auch in letzten 10 jahren auch nie ernsthaft versucht. der auftand der palästinensischen bevölkerung ist mehr las verständlich. dass die leute, die sich als anführer ihres volkes ausgeben fanatiker sind, ist irrelevant.
quote:
Originally posted by Lee Derlich
BULLSHIT! Arafat, PLO, Hamas und wie sie alle heissen, denen geht's NICHT um Frieden! Sondern einzig und allein um die Vernichtung Israels und der "Juden".
Dazu muss man nur einen Blick in die Charta der Hamas werfen.
plo und hamas ist nicht das gleiche, was auch israelis verstanden haben als sie vor ca. 20 jahren hamas unterstützt haben, weil plo für ihre interessen damals gefährlicher war. das hat sich aber dann geändert. plo wollten mit israel zusammenarbeiten, was auch absolut jedem klar sein dürfte, aber die lösung war für ihr volk alles andere als zufriedenstellend. daher kommt es zum aufstand, und die extremisten konnten davon profitieren.
quote:
Originally posted by Lee Derlich
Die Selbstmordattentate sind kein "spontaner Aufstand", keine "Verzweiflungstaten", denn erstens sind auch woanders Leute verzweifelt und sprengen sich deswegen auch nicht gleich in vollbesetzten Bussen, Restaurants oder Diskotheken in die Luft und zweitens schaut euch mal die Videoaufnahmen von den Tätern an: also verzweifelte Menschen sehen für mich anders aus, was ich da sehe ist purer Fanatismus, stolze und begeisterte Männer die geradezu erpicht darauf sind, sich in die Luft zu sprengen und möglichst viele Juden mit in den Tod zu reissen.
du hast deine dummheit schon längst bewiesen, also, warum sollte ich deine einschätzung der gesichtsausdrucke dieser "männer" (die oft jünger als 20 sind) ernst nehmen (und was ist das für ein "argument" überhaupt)? der aufstand hat nicht mit selbstmordanschlägen angefangen und das würderst du wissen, wenn du auch weiter als 1 jahr in die vergangenheit zurückblicken könntest. als die situation eskaliert werden die extremisten stärker. für diese situation ist vor allem israel verantwortlich. dabei sage ich nicht, dass hamas eine positive macht ist.
quote:
Originally posted by Lee Derlich
Solange dieser Terror weitergeht wird sich da unten auch wenig ändern.
solange sich israel nicht aus palästinensischen gebieten zurückzieht wird sich nichts ändern.
"der standard", wieder. sag mal, liest du mal auch was anderes? die bücher, die du empfiehlst sind vielleicht interessant, aber was hat das mit meiner kritik an israel zu tun? dass die terroranschläge nichts mit "emanzipativer Kritik an den USA zu tun" haben ist jedem klar. nur, glaubst du wirklich, dass palästinenser so dumm sind, dass sie einer derartig reaktionären ideologie folgen ohne einen guten grund? ich meine, können sie wählen? welche alternativen haben sie?
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13-02-2003 - 14:52 |
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jay-s
scarface
Reg.: Jun 2001
Location: on road
Posts: 378 |
quote:
Originally posted by mat
wie lee derlich eh schon gsagt hat, auch ich war lange, lange zeit mit den palästinensern, aber ich bin mittlerweile der meinung, die ich oben beschrieben habe, erstens, ist die unrechtmässige besetzung palästinas aus einer aggression ägyptens entstanden (6 tage krieg)
erm, die geschichte geht deutlich weiter in die vergangenheit und das ist trotzdem keine rechtfertigung.
quote:
Originally posted by mat
zweitens setzte der friedensprozess (wie kommst du zur apartheid aussage??? in israel sitzen araber seit jeher im parlament, araber dürfen seit jeher wählen, es gibt keine rassentrennung in israel)
der "friedensprozess" ist ein witz. es ist eine legende und die, die besser informiert waren, haben vom anfang an behauptet, sowas kann israel nur mit sehr viel gewalt durchsetzen. die apartheid aussage kommt gerade von dort - der palästinensische staat wäre ein bantustan.
quote:
Originally posted by mat
auf den osloer protokollen auf, die eben jene 2 staaten festschrieben - der friedensprozess war auch schon sehr weit fortgeschritten (ausrufung palästinensischen staates, wahl eines parlaments, umarmung arafat-peres und zugeständnisse an die palästinenser)
alles unsinn. hast du schon was von neuen israelischen siedlungen in palästinensischen gebieten gehört? oder dass man diese gebiete in mehere zonen teilen wollte, wobei israelische sodaten den verkehr zwischen denen kontrollieren würden? palästinenser würde nur 57% von dem bekommen, was israel damals besetzt hat. das nennst du friedensprozess?
der aufstand der palästinenser hat spontan angefangen, als sharon die ad-aqsa moschee besucht hat, was eine provokation war (gut, dass du extremisten auf beiden seiten erwähnst). hamas und zum teil auch plo wollen davon profitieren, aber der auftand war spontan.
quote:
Originally posted by mat
frag ich dich, jay-s, ich setz jetzt vorraus, dass du weisst, dass palästina wirtschaftlich zu 95 % von israel abhängig ist - würdest du die palästinenser in dein land lassen, wenn du weisst, dass 85 % für die selbstmordattentate sind, wenn du weisst, dass 55 % hamas-mitglieder sind, wenn du weisst, dass man keine person mit handschlagqualität hat, denn was arafat heute verspricht ist doch keinen heller wert (apropos waffenstillstände, in denen immer und immer und immer wieder die schlimmsten anschläge passieren), wenn du weisst, dass selbstmordattentäter helden sind und ihre familien tausende dollar monatlich von der plo bekommen, wenn du weisst, dass die palästinenser nur und ausschliesslich deinen lebensstil kaputt machen wollen (wenn wien in israel wäre, wäre das flex wohl schon lange ausgebombt)...
wenn israel nur so unschuldig wäre. eine gerechte lösung gibt es, die israelis meiden sie.
quote:
Originally posted by mat
die israelis sind mittlerweile einfach (meiner meinung nach zurecht) soweit, dass sie meinen, in palästina kann man sowieso niemandem vertrauen und mit niemandem reden, denn wie gesagt, was arafat sagt hat nichtmal den wert eines hundstrümmerls in der gonzagagasse!
ja, so ensteht dieser radikalismus, den man auch unter arabern findet. sie sind schon soweit, dass sie glauben, man kann keinem israeli, amerikaner oder auch europäer vertrauen, und deswegen konnten islamisch fundamentalisten so stark werden. wenn wir den arabern die gerechtigkeit nicht anbieten, dann werden sie sie wo anders suchen. sad but true.
quote:
Originally posted by mat
wie gesagt, beide herrschenden seiten profitieren vom bürgerkrieg, sharon hat durch die sicherheitsfrage (und die ist überall enorm wichtig - die innere sicherheit ist überall wahlkampfthema nr. 1!!!) immer einen trumpf in der hand (siehe letzte wahlen, mit dem spot in dem peres und arafat in camp david kuscheln und darunter einem foto wie ein paar monate später die disko in schutt und asche liegt) und arafat ist sowieso nur mehr eine marionette, die man halt international vorschickt, um den schein zu wahren frieden zu wollen, im hintergrund will man aber israel vernichten und hat die zustimmung der bevölkerung voll auf seiner seite!
ich könnte jetzt erwähnen, dass für israelische extremisten israel immer noch zu klein ist. wenn du schon die extremste palästinensische position erwähnst, dann solltest du auch die israelische extremisten erwähnen.
quote:
Originally posted by mat
ich bin auch der meinung, dass israel abziehen muss und die verbrechen gegen die palästinenser einstellen müssen, dann müssen aber gleichzeitig (oder vorher, weil sie nunmal die schwächeren sind - ist nicht meine meinung, aber ich verstehe, wenn die israelis das so sehen) die palästinenser ernstzunehmende angebote machen! israel wird, das wirst du sehen, bald keine probleme mehr mit den palästinensern haben, weil israel nicht von palästina abhängig ist und deshalb einfach eine mauer bauen wird, diese strengstens bewachen wird und einfach keine palästinenser mehr ins land lassen wird - nur was machen die palästinenser dann??? es ist wirklich traurig mitanzusehen, wie die menschen so oft den falschen führern folgen und sich manipulieren lassen!
israelische aktionen sind alle ein verbrechen. auch ohne mauer war die lage für die palästinenser schlecht genug.
quote:
Originally posted by mat
...ganz abgesehen davon - die entführung der landshut und zig anderer verkehrsmaschinen, das untersstützen der raf und anderer terrorgruppen, der anschlag auf das israelische olympiateam in münchen usw usw zu denen arafat immer voll gestanden ist, sind genauso kriegsverbrechen wie sharons massaker in gefangenenlagern in syrien!
ich unterstütze nicht die plo, sondern einen gerechten frieden in palästina.
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13-02-2003 - 15:13 |
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mat
sound.selectah
Reg.: May 2001
Location: planet.funk!
Posts: 1767 |
quote:
Originally posted by jay-s
echt? ich aber nicht.
ich meine, es ist offensichtlich, du verstehst gar nicht wovon ich hier rede. ich sage, israel ist die besatzungsmacht, die sich aus den palästinensischen gebieten sofort zurückziehen müsste. das kann im moment nur sehr schwer funktionieren, aber im moment arbeiten sie auch gar nicht daran. ganz im gegenteil. und das haben sie auch in letzten 10 jahren auch nie ernsthaft versucht. der auftand der palästinensischen bevölkerung ist mehr las verständlich. dass die leute, die sich als anführer ihres volkes ausgeben fanatiker sind, ist irrelevant.
aha - also akzetpanz eines palästinensischen staates, akzeptanz von wahlen und eines parlaments, akzeptanz einer ständigen vertretung palästinas in israel und bei der uno, zusicherung zur öffnung der grenzen wie im osloer prozess vorgesehen - also mein achsoschlauer freund, das ist nicht ernsthaft???
Im gegenzug sind aber die dauernden waffenstillstandsangebote der plo, denen dann im ein tages rhythmus attentate schlimmster natur folgen ernsthaft???
natürlich ist der aufstand der palästinenser verständlich, genauso aber die israelis, die sagen, wenn in palästina nichtmal wer für ein ende der terrorwelle sorgen kann, wieso sollte man dann mit denen verhandeln!
...und dass du findest, dass es irrelevant ist, dass fanatiker in palästina das zepter fest in der hand haben und die leute manipulieren und in einen bürgerkrieg hetzen, finde ich auch echt stark!
...das ist so wie wenn du sagst - ist egal ob mein geschäftspartner ein betrüger ist - er ist arm, deswegen lass ich mich von ihm betrügen - seltsamer ansatz!
ist deine meinung also die israelis sollten sich zurückziehen und den selbstmordattentätern, die in einer zeit der totalen autonomie (00 - 01) attentat um attentat durchführten wieder ihre kinder opfern???
quote:
Originally posted by jay-s
plo und hamas ist nicht das gleiche, was auch israelis verstanden haben als sie vor ca. 20 jahren hamas unterstützt haben, weil plo für ihre interessen damals gefährlicher war. das hat sich aber dann geändert. plo wollten mit israel zusammenarbeiten, was auch absolut jedem klar sein dürfte, aber die lösung war für ihr volk alles andere als zufriedenstellend. daher kommt es zum aufstand, und die extremisten konnten davon profitieren.
...nur ist fakt, dass die plo überhaupt keinen einfluss mehr hat und von der hamas total unterminiert wurde - die plo ist quasi der persilschein der hamas - a la - schau - der liebe arafat will eh frieden, im hintergrund, schreibt man aber horrende prämien für selbstmordattentäter aus, glorifiziert sie, schürt extremismus und hass auf israel - jetzt mal ganz ehrlich - wieso sollte israel dann auf arafat vertrauen - wenn der nichtmal die terrorwelle stoppen kann - wie soll er denn dann irgendwas anderes halten, was man ausverhandelt???
quote:
Originally posted by jay-s
du hast deine dummheit schon längst bewiesen, also, warum sollte ich deine einschätzung der gesichtsausdrucke dieser "männer" (die oft jünger als 20 sind) ernst nehmen (und was ist das für ein "argument" überhaupt)? der aufstand hat nicht mit selbstmordanschlägen angefangen und das würderst du wissen, wenn du auch weiter als 1 jahr in die vergangenheit zurückblicken könntest. als die situation eskaliert werden die extremisten stärker. für diese situation ist vor allem israel verantwortlich. dabei sage ich nicht, dass hamas eine positive macht ist. .
der aufstand hat mit dem attentat eines siedlers auf eine moschee angefangen, heute wissen alle (ausser du, der du anderen dummheit unterstellst), dass das zumindestens mit wissen des mossad und sharons, der damals koordinator der geheimdienste war, passiert ist - ich find interessant, dass du plötzlich selber meinst, dass der konflikt da unten von den EXTREMISTEN BEIDER SEITEN geschürt wird, wo du das doch vorher vehement verneint hast! auf beiden seiten sind extremisten am ruder und extremisten profitieren immer von bürgerkriegen und ausweglosen lagen, deswegen schüren sie diese - aber eben von beiden seiten!!!
quote:
Originally posted by jay-s
solange sich israel nicht aus palästinensischen gebieten zurückzieht wird sich nichts ändern. .
...und wenn sie sich zurückziehen, dann kommt pro tag ein selbstmordattentäter und sprengt unschuldige israelis in die luft - also irgendwie würd ich das als israeli auch nicht wollen!
ganz abgeshen davon, hast noch niemals davon gehört, dass der feind von aussen immer gut ist, wenn es interne probleme gibt? na probleme hat die palästinenserführung genug, wieso sollten die denn ihren feind abhandenkommen lassen - dann würds wahlen geben und gemässigte parteien würden an die macht kommen und plo und hamas würden in bedeutungslosigkeit versinken - genaudasselbe gilt für sharon!!!
quote:
Originally posted by jay-s
nur, glaubst du wirklich, dass palästinenser so dumm sind, dass sie einer derartig reaktionären ideologie folgen ohne einen guten grund? ich meine, können sie wählen? welche alternativen haben sie?
nein, ich glaube das nicht, natürlich haben sie gründe und die israelis haben auch gründe für ihre politik, bzw ihr wahlverhalten...
die palästinenser haben auch alternativen, nämlich die wiederaufnahme von friedensgesprächen und die einstellung des terrors!
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13-02-2003 - 15:15 |
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jay-s
scarface
Reg.: Jun 2001
Location: on road
Posts: 378 |
ich habe bereits eine antwort geschrieben, aber hier noch ein paar einmerkungen.
quote:
Originally posted by mat
aha - also akzetpanz eines palästinensischen staates, akzeptanz von wahlen und eines parlaments, akzeptanz einer ständigen vertretung palästinas in israel und bei der uno, zusicherung zur öffnung der grenzen wie im osloer prozess vorgesehen - also mein achsoschlauer freund, das ist nicht ernsthaft???
ja. da ich nicht so viel schreiben mag, kopiere ich hier einge infos auf englisch:
Whatever hopes Oslo may have inspired among the Palestinian population, most Israeli officials had an extremely restricted vision of where it would lead. In a speech in October 1995, Rabin declared that there would not be a return to the pre-1967 borders, Jerusalem would remain united and under exclusive Israeli sovereignty, and most of the settlements would remain under Israeli sovereignty. Rabin said he wanted the "entity" that Palestinians would get to be "less than a state." Under Rabin, settlements were expanded and he began a massive program of road-building, meant to link the settlements and carve up the West Bank. (These by-pass roads, built on confiscated Palestinian land and U.S.- funded, were for Israelis only.)
In 1995, Rabin was assassinated by a right-wing Israeli and he was succeeded as prime minister by Shimon Peres. But Peres, noted his adviser Yossi Beilin, had an even more limited view than Rabin, wanting any future Palestinian state to be located only in Gaza. Yossi Sarid, head of the moderate left Israeli party Meretz, said that Peres's plan for the West Bank was "little different" from that of Ariel Sharon. Settlements and by-pass roads expanded further.
In May 1996, Likud's Benjamin Netanyahu who was openly opposed to the Oslo accords was elected prime minister. Netanyahu reneged on most of the already agreed on Israeli troop withdrawals from occupied territory, continued building settlements and roads, stepped up the policy of sealing off the Palestinian enclaves, and refused to begin the final status talks required by Oslo.
In 1999, Labor's Ehud Barak won election as prime minister. Barak had been a hardliner, but he had also confessed that if he had been born a Palestinian he probably would have joined a terrorist organization -- so his intentions were unclear. His policies, however, in his first year in office were more of the same: settlements grew at a more rapid pace than under Netanyahu, agreed-upon troops withdrawals were not carried out, and land confiscations and economic closures continued. His proposed 2001 government budget increased the subsidies supporting settlements in the Occupied Territories.
quote:
Originally posted by mat
Im gegenzug sind aber die dauernden waffenstillstandsangebote der plo, denen dann im ein tages rhythmus attentate schlimmster natur folgen ernsthaft???
das habe ich nicht gesagt. aber israel ist für die situation verantwortlich und ich kann dir noch mehr infos gaben, dir sind einige sachen hier nicht bekannt, so viel ich sehen kann.
quote:
Originally posted by mat
...und dass du findest, dass es irrelevant ist, dass fanatiker in palästina das zepter fest in der hand haben und die leute manipulieren und in einen bürgerkrieg hetzen, finde ich auch echt stark!
das ist übertrieben. der aufstand der palästinenser hat ohne diese hetzerei angefangen, das ist die tatsache. daher liegt die macht nicht in der hand der extremisten.
quote:
Originally posted by mat
...das ist so wie wenn du sagst - ist egal ob mein geschäftspartner ein betrüger ist - er ist arm, deswegen lass ich mich von ihm betrügen - seltsamer ansatz!
das habe ich auch nicht gesagt. ganz im gegenteil. nur ist es mir bekannt, dass israel der betrüger ist.
quote:
Originally posted by mat
ist deine meinung also die israelis sollten sich zurückziehen und den selbstmordattentätern, die in einer zeit der totalen autonomie (00 - 01) attentat um attentat durchführten wieder ihre kinder opfern???
wie gesagt, die totale autonomie hat es nie gegeben.
quote:
Originally posted by mat
...nur ist fakt, dass die plo überhaupt keinen einfluss mehr hat und von der hamas total unterminiert wurde - die plo ist quasi der persilschein der hamas - a la - schau - der liebe arafat will eh frieden, im hintergrund, schreibt man aber horrende prämien für selbstmordattentäter aus, glorifiziert sie, schürt extremismus und hass auf israel - jetzt mal ganz ehrlich - wieso sollte israel dann auf arafat vertrauen - wenn der nichtmal die terrorwelle stoppen kann - wie soll er denn dann irgendwas anderes halten, was man ausverhandelt???
die frage, diemir fällt ist, seit wann ist es in ordnung andere länder anzugreifen und sie zu besetzen? es ist richtig, hamas ist jetzt stärker als früher, aber weder hamas noch die plo haben die kontrolle über die verzweifelte bevölkerung. wenn sie versuchen würden mit den israelischen besatzern zusammenzuarbeiten, dann würden die palästinenser ihnen nicht mehr vertrauen. das haben sie schon ein mal versucht. der friedensprozess war ein schlechter witz, leider.
quote:
Originally posted by mat
der aufstand hat mit dem attentat eines siedlers auf eine moschee angefangen, heute wissen alle (ausser du, der du anderen dummheit unterstellst), dass das zumindestens mit wissen des mossad und sharons, der damals koordinator der geheimdienste war, passiert ist - ich find interessant, dass du plötzlich selber meinst, dass der konflikt da unten von den EXTREMISTEN BEIDER SEITEN geschürt wird, wo du das doch vorher vehement verneint hast! auf beiden seiten sind extremisten am ruder und extremisten profitieren immer von bürgerkriegen und ausweglosen lagen, deswegen schüren sie diese - aber eben von beiden seiten!!!
israel ist die besatzungsmacht. provokativ genug, oder? alles andere ist lächerlich im vergleich.
quote:
Originally posted by mat
...und wenn sie sich zurückziehen, dann kommt pro tag ein selbstmordattentäter und sprengt unschuldige israelis in die luft - also irgendwie würd ich das als israeli auch nicht wollen!
israel hat in der gleichen zeti 5 mal so viele palästinenser getötet (die meisten zivilisten).
quote:
Originally posted by mat
die palästinenser haben auch alternativen, nämlich die wiederaufnahme von friedensgesprächen und die einstellung des terrors!
über einen gerechten frieden? ja.
ich habe gesagt, dass lee dierlich dumm ist, nur weil mir sein posts zu aggressiv vorkommen. wer die usa oder israel kritisiert ist ein nazi. das sehe ich als erpressung und will ich es hier nicht mehr sehen. und du brauchst viel mehr infos über den "friedensprozess" in palästina.
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13-02-2003 - 15:39 |
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mat
sound.selectah
Reg.: May 2001
Location: planet.funk!
Posts: 1767 |
quote:
Originally posted by jay-s
ich habe bereits eine antwort geschrieben, aber hier noch ein paar einmerkungen.
ja. da ich nicht so viel schreiben mag, kopiere ich hier einge infos auf englisch:
Whatever hopes Oslo may have inspired among the Palestinian population, most Israeli officials had an extremely restricted vision of where it would lead. In a speech in October 1995, Rabin declared that there would not be a return to the pre-1967 borders, Jerusalem would remain united and under exclusive Israeli sovereignty, and most of the settlements would remain under Israeli sovereignty. Rabin said he wanted the "entity" that Palestinians would get to be "less than a state." Under Rabin, settlements were expanded and he began a massive program of road-building, meant to link the settlements and carve up the West Bank. (These by-pass roads, built on confiscated Palestinian land and U.S.- funded, were for Israelis only.)
In 1995, Rabin was assassinated by a right-wing Israeli and he was succeeded as prime minister by Shimon Peres. But Peres, noted his adviser Yossi Beilin, had an even more limited view than Rabin, wanting any future Palestinian state to be located only in Gaza. Yossi Sarid, head of the moderate left Israeli party Meretz, said that Peres's plan for the West Bank was "little different" from that of Ariel Sharon. Settlements and by-pass roads expanded further.
In May 1996, Likud's Benjamin Netanyahu who was openly opposed to the Oslo accords was elected prime minister. Netanyahu reneged on most of the already agreed on Israeli troop withdrawals from occupied territory, continued building settlements and roads, stepped up the policy of sealing off the Palestinian enclaves, and refused to begin the final status talks required by Oslo.
In 1999, Labor's Ehud Barak won election as prime minister. Barak had been a hardliner, but he had also confessed that if he had been born a Palestinian he probably would have joined a terrorist organization -- so his intentions were unclear. His policies, however, in his first year in office were more of the same: settlements grew at a more rapid pace than under Netanyahu, agreed-upon troops withdrawals were not carried out, and land confiscations and economic closures continued. His proposed 2001 government budget increased the subsidies supporting settlements in the Occupied Territories.
all das ist ja nix neues, aber halt völlig uninteresant, wenn es absolut keinen bezug zu palästina und den palästinenser gibt, hier steht, was in israel politsch passiert ist, aber kein wort, was dazu geführt hat, was die palästinenser in der zeit getan haben, wieviele terrorakte es gab!
so würde sich die geschichte des zweiten weltkriegs auch anders lesen: "churchill declared war on germany, his budgets increased the subsidies supporting armament for some 100 %, he started bombing of german cities..."
...für eine realistische betrachtung der situation braucht man wohl auch informationen warum das geschehen ist und was im umfeld passiert ist - oder???
quote:
Originally posted by jay-s
das habe ich nicht gesagt. aber israel ist für die situation verantwortlich und ich kann dir noch mehr infos gaben, dir sind einige sachen hier nicht bekannt, so viel ich sehen kann.
also mein freund, bitte, bitte, bitte, ich muss mich jetzt echt zurückhalten - schuld ist ägypten, denn im 6 tage krieg hat ägypten israel angegriffen und net umgekehrt!
quote:
Originally posted by jay-s
das ist übertrieben. der aufstand der palästinenser hat ohne diese hetzerei angefangen, das ist die tatsache. daher liegt die macht nicht in der hand der extremisten.
...auch hier wieder - hallo - hast du wirklich gar keine ahnung??? die hamas ist sowas wie die gewerkschaft, die kirche, die sozialversicherung, die arbeitslosenversicherung und die krankenversicherung in einem, sie ist allgegenwärtig und war das auch schon beim anfang der zweiten intifada! vielleicht solltest du dich mal über die wahrheit da unten informieren! da gehts ausschliesslich ums hetzen gegen israel (familien von selbstmordattentätern werden mit geld überschüttet, bereits kinder an waffen ausgebildet, die propaganda in den palästinensergebieten hat mittlerweile schon göbbelsche ausmasse angenommen!
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Originally posted by jay-s
das habe ich auch nicht gesagt. ganz im gegenteil. nur ist es mir bekannt, dass israel der betrüger ist. .
wieso? wo ist in israel jemand, der dauernd meint, israel will frieden??? hast du sharons wahlkampf gesehen, der ist zwar ein kriegstreiber, aber steht auch dazu! israel ist der besetzer und darum machen die auch kein hehl, auch ist sharon herr über die waffen in seinem land und es gibt in israel ein gewaltmonopol, all das gilt für palästina nicht, dort macht man sich mit arafat einen waffenstillstand aus und die hamas schickt gleichzeitig fünf selbstmordattentäter aus - die israelis haben übrigens auch noch nie von ihrer seite waffenstillstände gebrochen! informier dich doch bitte mal objektiv!
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Originally posted by jay-s
wie gesagt, die totale autonomie hat es nie gegeben..
naja das ist relativ, erstens kann es niemals eine totale autonomie geben, denn die palästinenser haben keine wirtschaft, totale autonomie würde also 90 % arbeitslosigkeit heissen, es ist ja nicht so, dass die situation in palästina sich mit einem einfachen abzug israels änden würde, die palästinenser brauchen ja die arbeitsplätze in israel, zweitens, hatten sie mehr als nur autonomie, sie wurden bereits als staat anerkannt, nur dann schwand der einfluss der hamas und die zweite intifada wurde ausgerufen, nachdem sharon den attentäter auf die moschee deckte, weil er darin seine chance auf ein höheres amt sah!
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Originally posted by jay-s
die frage, diemir fällt ist, seit wann ist es in ordnung andere länder anzugreifen und sie zu besetzen? es ist richtig, hamas ist jetzt stärker als früher, aber weder hamas noch die plo haben die kontrolle über die verzweifelte bevölkerung. wenn sie versuchen würden mit den israelischen besatzern zusammenzuarbeiten, dann würden die palästinenser ihnen nicht mehr vertrauen. das haben sie schon ein mal versucht. der friedensprozess war ein schlechter witz, leider...
die frage solltest du an ägypten stellen - lies doch bitte mal was über den 6 tages krieg!
...zur hamas kann ich nur sagen, dass es fast weh tut, wie wenig ahnung du da drüber hast - naja - du meinst ja auch, dass der friedensprozess ein schlechter witz war - ich mein, anerkennung des staates palästina, anerkennung des parlaments und arafats als präsident - ich mein, im gegenzug haben die palästinenser halt die zweite intifada gestartet - dann schreibst noch, dass es die bevölkerung nicht akzeptieren würde, wenn man mit israel zusammenarbeiten würde - nunja, mit wem soll also israel verhandeln??? mit wem sollen sie sprechen - oder ist es echt, wirklich dein ernst, dass du meinst, in einer demokratie ist es möglich eine mehrheit für totale aufgabe der inneren sicherheit und protegierung eines landes zu bekommen, das das eigene nur vernichten will - sei mir nicht böse, aber das ist lächerlich und undurchdacht!!!
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Originally posted by jay-s
israel ist die besatzungsmacht. provokativ genug, oder? alles andere ist lächerlich im vergleich.
ich verstehe nicht, inwiefern das eine antwort auf meine aussage, dass extremisten auf beiden seiten den bürgerkrieg schüren!
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Originally posted by jay-s
israel hat in der gleichen zeti 5 mal so viele palästinenser getötet (die meisten zivilisten).
das mag stimmen, aber auch hier wieder - was hat das für einen israeli für eine bedeutung, es ist ein menschenrecht in sicherheit zu leben, das gilt auch für israelis (genauso wie für palästinenser), deshalb ist es verständlich (wenn auch falsch), wenn die israelis sagen, solange der terror anhält und man in palästina mit niemandem verhandeln kann, gibt es keinen frieden!
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Originally posted by jay-s
und du brauchst viel mehr infos über den "friedensprozess" in palästina.
bin immer offen für alles - bitte ich hätt gern infos drüber, dass die israelis böse und die palästinenser gut sind und nur die israelis schuld und die palästinenser überhaupt nicht - das würd ich gerne irgendwo lesen!
ich bin halt der meinung derartige schwarz-weiss-malerei ist lächerlich! es sind beide seiten, die an einer eskalation der lage interessiert sind und die an der aussichtslosigkeit der lage schuld sind!!!
schuldige sind schnell gefunden, aber lösungen ergeben sich alleine daraus auch nicht, also muss man im nahen osten eine lösung finden und die kann nicht die totale selbstaufgabe und selbstopferung der israelis sein, das widerspricht nämlich dem grundlegenden überlebenstrieb der menschen! deshalb muss man für israelis frieden und sicherheit genauso garantieren können, wie für palästinenser und das funktioniert mit der marionette arafat genausowenig wie mit sharon!
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There will come a time in your life when you will ask yourself a series of questions. Am I happy with who I am? Am I happy with the people around me? Am I happy with what I'm doing? Am I happy with the way my life is going? Do I have a life or am I just living? Do not let these questions strain or trouble you just point yourself in the direction of your dreams find your strengh in the sound and make your transition.
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13-02-2003 - 16:04 |
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jay-s
scarface
Reg.: Jun 2001
Location: on road
Posts: 378 |
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Originally posted by mat
also mein freund, bitte, bitte, bitte, ich muss mich jetzt echt zurückhalten - schuld ist ägypten, denn im 6 tage krieg hat ägypten israel angegriffen und net umgekehrt!
erm, ägypten ist schuld, dass israel den palästinenser ihren staat nicht geben will? ich verstehe die logik hier nicht - meinst du, die araber haben zuerst angefangen, daher ist jeder zukunftige ungerechtigkeit ok? das ist kindisch, aber wenn du das so siehst, dagegen habe ich wenig zu sagen.
und übrigens, fängt nicht die geschichte ein wenig früher?
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Originally posted by mat
...auch hier wieder - hallo - hast du wirklich gar keine ahnung??? die hamas ist sowas wie die gewerkschaft, die kirche, die sozialversicherung, die arbeitslosenversicherung und die krankenversicherung in einem, sie ist allgegenwärtig und war das auch schon beim anfang der zweiten intifada! vielleicht solltest du dich mal über die wahrheit da unten informieren! da gehts ausschliesslich ums hetzen gegen israel (familien von selbstmordattentätern werden mit geld überschüttet, bereits kinder an waffen ausgebildet, die propaganda in den palästinensergebieten hat mittlerweile schon göbbelsche ausmasse angenommen!
ja, und wieder, warum tun das die palästinenser? einfach weil die fanatiker ihnen sagen, dass sie es tun sollen? mir ist übrigens sehr wohl bekannt, wie die islamisten arbeiten.
quote:
Originally posted by mat
wieso? wo ist in israel jemand, der dauernd meint, israel will frieden??? hast du sharons wahlkampf gesehen, der ist zwar ein kriegstreiber, aber steht auch dazu! israel ist der besetzer und darum machen die auch kein hehl, auch ist sharon herr über die waffen in seinem land und es gibt in israel ein gewaltmonopol, all das gilt für palästina nicht, dort macht man sich mit arafat einen waffenstillstand aus und die hamas schickt gleichzeitig fünf selbstmordattentäter aus - die israelis haben übrigens auch noch nie von ihrer seite waffenstillstände gebrochen! informier dich doch bitte mal objektiv!
israelis haben noch nie ernstahft an einer lösung gearbeitet. das ist objektiv. ich habe bereits erklärt, wie der frieden hätte aussehen sollen, aus ihrer sicht, dir ist das egal.
quote:
Originally posted by mat
naja das ist relativ, erstens kann es niemals eine totale autonomie geben, denn die palästinenser haben keine wirtschaft, totale autonomie würde also 90 % arbeitslosigkeit heissen, zweitens, hatten sie mehr als nur autonomie, sie wurden bereits als staat anerkannt, nur dann schwand der einfluss der hamas und die zweite intifada wurde ausgerufen, nachdem sharon den attentäter auf die moschee deckte, weil er darin seine chance auf ein höheres amt sah!
du ingorierst völlig was ich gesagt habe - palästinensischer "staat" wäre ein bantustan. ist das so schwer zu verstehen?
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Originally posted by mat
...zur hamas kann ich nur sagen, dass es fast weh tut, wie wenig ahnung du da drüber hast - naja - du meinst ja auch, dass der friedensprozess ein schlechter witz war - ich mein, anerkennung des staates palästina, anerkennung des parlaments und arafats als präsident - ich mein, im gegenzug haben die palästinenser halt die zweite intifada gestartet - dann schreibst noch, dass es die bevölkerung nicht akzeptieren würde, wenn man mit israel zusammenarbeiten würde - nunja, mit wem soll also israel verhandeln??? mit wem sollen sie sprechen - oder ist es echt, wirklich dein ernst, dass du meinst, in einer demokratie ist es möglich eine mehrheit für totale aufgabe der inneren sicherheit und protegierung eines landes zu bekommen, das das eigene nur vernichten will - sei mir nicht böse, aber das ist lächerlich und undurchdacht!!!
wieder - ich habe es bereits erklärt. noch ein paar infos:
The number of Israeli settlers since Oslo (1993) grew from 110,000 to 195,000 in the West Bank and Gaza; in annexed East Jerusalem, the Jewish population rose from 22,000 to 170,000. Thirty new settlements were established and more than 18,000 new housing units for settlers were constructed. From 1994-2000, Israeli authorities confiscated 35,000 acres of Arab land for roads and settlements. Poverty increased, so that in mid-2000, more than one out of five Palestinians had consumption levels below $2.10 a day. According to CIA figures, at the end of 2000, unemployment stood at 40%. Israeli closure policies meant that Palestinians had less freedom of movement -- from Gaza to the West Bank, to East Jerusalem, or from one Palestinian enclave to another -- than they had before Oslo
es tut echt weh, dass so gut wie niemand eine ahnung von diesen sehr wichtigen sachen hat. ich weiß genug über hamas, aber das problem liegt daran, dass der "friedensprozess" den palästinensern nicht das bietet, was es sein sollte.
quote:
Originally posted by mat
bin immer offen für alles - bitte ich hätt gern infos drüber, dass die israelis böse und die palästinenser gut sind und nur die israelis schuld und die palästinenser überhaupt nicht - das würd ich gerne irgendwo lesen!
gut und böse? haha.
die situation ist komplex, aber es ist klar, dass israel für die lage verantwortlich ist. ok, du sagst ägypten, aber ich verstehe die logik dahinter nicht. die infos habe ich dir bereits gegeben, du glaubst aber immer noch fest daran, dass das irrelevant ist. und ich berichte hier nur darüber, was menschen, die deutlich mehr über die lage wissen als du oder ich.
quote:
Originally posted by mat
ich bin halt der meinung derartige schwarz-weiss-malerei ist lächerlich! es sind beide seiten, die an einer eskalation der lage interessiert sind und die an der aussichtslosigkeit der lage schuld sind!!!
schwarz-weiss-malerei? komm jetzt. ich habe erklärt, dass israel die besatzungsmacht ist und daher für die situation verantwortlich ist. palästinenser (nicht hamas) unterstützen die 2 staaten lösung und wenn die israelis dasselbe tun würden, eine lösung wäre möglich. die mehrheit der palästinensischen und die mehrheit der israelischen bevölkerung scheinen dafür zu sein.
quote:
Originally posted by mat
totale selbstaufgabe und selbstopferung der israelis
lol
more info:
Permanent status talks between Israel and the Palestinians as called for by the Oslo agreement finally took place in July 2000 at Camp David, in the United States, with U.S. mediators. The standard view is that Barak made an exceedingly generous offer to Arafat, but Arafat rejected it, choosing violence instead.
A U.S. participant in the talks, Robert Malley, has challenged this view. Barak offered -- but never in writing and never in detail; in fact, says, Malley, "strictly speaking, there never was an Israeli offer" -- to give the Palestinians Israeli land equivalent to 1% of the West Bank (unspecified, but to be chosen by Israel) in return for 9% of the West Bank which housed settlements, highways, and military bases effectively dividing the West Bank into separate regions. Thus, there would have been no meaningfully independent Palestinian state, but a series of Bantustans, while all the best land and water aquifers would be in Israeli hands. Israel would also "temporarily" hold an additional 10 percent of West Bank land. (Given that Barak had not carried out the previous withdrawals to which Israel had committed, Palestinian skepticism regarding "temporary" Israeli occupation is not surprising.) It's a myth, Malley wrote, that "Israel's offer met most if not all of the Palestinians' legitimate aspirations" and a myth as well that the "Palestinians made no concession of their own." Some Israeli analysts made a similar assessment. For example, influential commentator Ze'ev Schiff wrote that, to Palestinians, "the prospect of being able to establish a viable state was fading right before their eyes. They were confronted with an intolerable set of options: to agree to the spreading occupation ... or to set up wretched Bantustans, or to launch an uprising."
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13-02-2003 - 16:34 |
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mat
sound.selectah
Reg.: May 2001
Location: planet.funk!
Posts: 1767 |
quote:
Originally posted by jay-s
erm, ägypten ist schuld, dass israel den palästinenser ihren staat nicht geben will? ich verstehe die logik hier nicht - meinst du, die araber haben zuerst angefangen, daher ist jeder zukunftige ungerechtigkeit ok? das ist kindisch, aber wenn du das so siehst, dagegen habe ich wenig zu sagen.
und übrigens, fängt nicht die geschichte ein wenig früher? [/i]
erm zurück - ich meine gar nix, du meinst, dass israel verantwortlich ist (das hast du zumindestens geschrieben) und das ist nicht ganz richtig, das hab ich richtiggestellt!
ich möchte die frage übrigens zurückgeben - meinst du, weil die israelis verantwortlich sind (deine meinung, nicht meine), ist jedes selbstmordattentat und terror ok?
quote:
Originally posted by jay-s
ja, und wieder, warum tun das die palästinenser? einfach weil die fanatiker ihnen sagen, dass sie es tun sollen? mir ist übrigens sehr wohl bekannt, wie die islamisten arbeiten.[/i]
...jetzt bin ich verwirrt, das ist genau das was ich sage, dass die extremisten auf beiden seiten den konflikt schüren, weil er ihre existenzgrundlage ist! die einfache, palästinenensische bevölkerung leidet daran - das ist klar, aber man muss sehen, dass es auch in palästina mächte gibt (und das ist nicht die durchschnittliche bevölkerung), die nicht an frieden und einer lösung interessiert sind, was du vorher mit einem "lol" quittiert hast - jetzt schreibst es selber - kenn mich nimmer aus!
quote:
Originally posted by jay-s
israelis haben noch nie ernstahft an einer lösung gearbeitet. das ist objektiv. ich habe bereits erklärt, wie der frieden hätte aussehen sollen, aus ihrer sicht, dir ist das egal. .[/i]
alles klar, die israelis haben nicht ernsthaft an einer lösung gearbeitet und die palästinenser schon, nur kann eine lösung nur auf einem kompromiss, bei dem beide seiten zugeständnisse machen, beruhen, jetzt frag ich dich, wieso du meinst die palästinenser hätten so hart an einer lösung gearbeitet, im gleichen satz schreibst aber - naja, israel hat einfach ihre forderungen nicht erfüllt - du - ich sag dir was - das selbe kann israel auch sagen - die haben den palästinensern auch ihre sicht gesagt, nur haben das dann halt die nicht akzeptiert! irgendwie widersprichst du dir selber!
quote:
Originally posted by jay-s
du ingorierst völlig was ich gesagt habe - palästinensischer "staat" wäre ein bantustan. ist das so schwer zu verstehen? .[/i]
ja aber das ist doch genau was ich gesagt habe - du meinst doch, dass die israelis einfach einseitig den palästinensern einen staat zugestehen sollten, sich aus palästina zurückziehen sollten und warten, dass die hamas zur vernichtung israels ausholt!
quote:
Originally posted by jay-s
wieder - ich habe es bereits erklärt. noch ein paar infos:
The number of Israeli settlers since Oslo (1993) grew from 110,000 to 195,000 in the West Bank and Gaza; in annexed East Jerusalem, the Jewish population rose from 22,000 to 170,000. Thirty new settlements were established and more than 18,000 new housing units for settlers were constructed. From 1994-2000, Israeli authorities confiscated 35,000 acres of Arab land for roads and settlements. Poverty increased, so that in mid-2000, more than one out of five Palestinians had consumption levels below $2.10 a day. According to CIA figures, at the end of 2000, unemployment stood at 40%. Israeli closure policies meant that Palestinians had less freedom of movement -- from Gaza to the West Bank, to East Jerusalem, or from one Palestinian enclave to another -- than they had before Oslo
es tut echt weh, dass so gut wie niemand eine ahnung von diesen sehr wichtigen sachen hat. ich weiß genug über hamas, aber das problem liegt daran, dass der "friedensprozess" den palästinensern nicht das bietet, was es sein sollte. .[/i]
ja aber wieder - du betrachtest das doch total isoliert - es gab doch gründe für die closure policy und das waren attentate und terror!!! ausserdem sag ich doch, dass die radikalen und extremisten auf beiden seiten den konflikt schüren, sharon und netanyahu haben also um den konflikt zu schüren und ihre eigene position zu stärken hunderte von verbrechen gesetzt, dasselbe haben aber die hamas und andere extremistenorganisationen auf palästinensischer seite auch getan!!!
ich sage nicht, dass israel unschuldig ist, ich sage, extremisten auf beiden seite schüren den konflikt, du sagst, nein, die israelis schüren den konflikt alleine!
ich spreche die israelis hier sicherlich nicht von verfehlter politik und fehlern frein, du aber wohl die palästinenser und das ist falsch!!!
quote:
Originally posted by jay-s
gut und böse? haha.
die situation ist komplex, aber es ist klar, dass israel für die lage verantwortlich ist. ok, du sagst ägypten, aber ich verstehe die logik dahinter nicht. die infos habe ich dir bereits gegeben, du glaubst aber immer noch fest daran, dass das irrelevant ist. und ich berichte hier nur darüber, was menschen, die deutlich mehr über die lage wissen als du oder ich. .[/i]
wo hast du mir infos gegeben??? du hast infos über die politik israels gegeben, das sind doch keine ganzheitlichen infos über den konflikt!!!
ganz abgesehen davon, dass du hier wieder die palästinenser von jeglicher schuld, verantwortung und sonstwas freisprichst - die israelis sollen also einseitig mit sich selber frieden schliessen - ist das deine meinung??? auch wenn ihnen dann täglich, wie das schon oft der fall war, selbstmordattentäter die grenzen einrennen - sei mir nicht böse, aber wenn du selber sagst, die sache ist komplex, dann ist es ein widerspruch zu sagen, israel ist alleine verantwortlich, dann wäre die sache nämlich nicht komplex, sondern einfach!
so wie du das siehst, würde es auf tibet zutreffen, denn tibet bedroht china in keinster weise, trotzdem besetzt china tibet!
die lage im nahen osten ist aber um welten anders!!!
quote:
Originally posted by jay-s
schwarz-weiss-malerei? komm jetzt. ich habe erklärt, dass israel die besatzungsmacht ist und daher für die situation verantwortlich ist. palästinenser (nicht hamas) unterstützen die 2 staaten lösung und wenn die israelis dasselbe tun würden, eine lösung wäre möglich. die mehrheit der palästinensischen und die mehrheit der israelischen bevölkerung scheinen dafür zu sein. .[/i]
herst - die hamas ist die herrschende macht in palästina - was die sagen passiert - wer sind denn in deinen augen die palästinenser??? 85 % der palästinenser unterstützen die hamas, 83 % die selbstmordattentäter, natürlich liegt das an propaganda und daran, wie die hamas arbeitet (aber das weisst du eh), aber wie kannst du sagen, die palästinenser wollen eh frieden, aber die hamas halt nicht - sorry, aber das zeigt, das du keine ahnung hast!
...übrigens vor baraks wahl waren 70 % der israelis für einen frieden - nur dann kam camp david und die grausamen anschläge auf israelische discos und supermärkte und irgendwann hat sich der einfache israeli wohl gedacht - hmm - das kann ja auch nicht die lösung sein, dass die uns täglich in die die luft sprengen, im angeblich von palästinensischer seite sooo ernst geführten friedensprozess und deshalb hat netanyahu die wahl dann auch gewonnen - alles klar?
quote:
Originally posted by jay-s
more info:
Permanent status talks between Israel and the Palestinians as called for by the Oslo agreement finally took place in July 2000 at Camp David, in the United States, with U.S. mediators. The standard view is that Barak made an exceedingly generous offer to Arafat, but Arafat rejected it, choosing violence instead.
A U.S. participant in the talks, Robert Malley, has challenged this view. Barak offered -- but never in writing and never in detail; in fact, says, Malley, "strictly speaking, there never was an Israeli offer" -- to give the Palestinians Israeli land equivalent to 1% of the West Bank (unspecified, but to be chosen by Israel) in return for 9% of the West Bank which housed settlements, highways, and military bases effectively dividing the West Bank into separate regions. Thus, there would have been no meaningfully independent Palestinian state, but a series of Bantustans, while all the best land and water aquifers would be in Israeli hands. Israel would also "temporarily" hold an additional 10 percent of West Bank land. (Given that Barak had not carried out the previous withdrawals to which Israel had committed, Palestinian skepticism regarding "temporary" Israeli occupation is not surprising.) It's a myth, Malley wrote, that "Israel's offer met most if not all of the Palestinians' legitimate aspirations" and a myth as well that the "Palestinians made no concession of their own." Some Israeli analysts made a similar assessment. For example, influential commentator Ze'ev Schiff wrote that, to Palestinians, "the prospect of being able to establish a viable state was fading right before their eyes. They were confronted with an intolerable set of options: to agree to the spreading occupation ... or to set up wretched Bantustans, or to launch an uprising."
...wie gesagt, all das weiss ich, aber irgendwie finde ich, dass die option - weiterverhandeln wohl die schlauere gewesen wäre, als start der 2. intifada und terrorakte gegen zigtausende unschuldige zivilisten! ganz abgesehen davon, dass wohl auch die palästinenser zugeständnisse machen werden müssen, wenn es zu einem frieden kommen soll, egal wie ungerecht das noch sein mag!
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13-02-2003 - 17:05 |
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global.playa
team MVP06/07, too
Reg.: Mar 2002
Location: 1040 weeden
Posts: 325 |
hmm....
also ich möcht mich da eigentlich garnicht allzu sehr in euren dualog einmischen
ich wollt nur schnell ein paar kleinigkeiten einwerfen
1) israels geschichte beginnt gleich mal mit einer mißachtung einer Empfehlung der "General Assembly" der UN (Nov 1947) - die nämlich die dreiteilung des gebietes in einen zionistischen und einen palästinensischen staat sowie eine international kontrollierte zone (jerusalem) vorsah (und eigentlich war die akzeptanz dieser lösung die bedingung für einen aufnahme israels in die UNO)
nur hatten die zionisten bis dezember 1948 schon 300000 palästinenser vertrieben und weitaus größere gebiete unter kontrolle
auch war der erste krieg um israel nicht gegen "die juden" gerichtet, sondern israel machte gemeinsame sache mit einem gewissen "könig abdullah von transjordanien" der eine marionette der briten war und dessen eroberungsvorhaben die arabischen staaten durch einen angriff auf seinen verbündeten israels zuvorkommen
@mat:
den 6 tage krieg hat israel begonnen (1967)
was du meinst is der Yom Kippur krieg (1973), wo ägypten angriff
allerdings ist hier anzumerken, das ägypten 1971 schon ein friedensangebot an israel richtete, das weitaus günstiger war, als das von 1977
nur waren israel und die USA der meinung, das araber nicht kämpfen können, das 700 israelische soldaten die ägyptische armee aufhalten könnten
und das sie deshalb friedensverhandlungen nicht nötig hätten
nur war der grund für den arabischen angriff eben, das von der anderen seite kein wille zum frieden erkennbar war
und wer hat die situation voll im griff und fördert diesen nicht-frieden schon die ganze zeit?
genau
die USA
die haben nämlich israel und den iran des schah als "wächter des golf" gesehen - schon 1958 hat das NSC in einem papier deponiert, das das größte problem für amerikanische interessen in der golfregion arabische nationalistische interessen sein werden - und um die zu unterdrücken brauchte man diese 2 staaten (und nach der revolution israel als letzten wächter umso mehr)
nur, das funktioniert nur, wenn israel jeden tag "um sein überleben kämpft"
dann kann man es ausrüsten
dann kanns eine mächtige marionette werden, die arabische nationalisten (mat: 1967 -> nasser's ägypten(das war damals DER arabische nationalstaat schlechthin)...und dann kam krieg) in schach hält
und was is da besser geeignet, einen andauernden ausnahmezustand und riesige militärausgaben zu rechtfertigen, als ein andauernder konflikt mit den palästinensern
2) wasser
Da gibts ein Buch von einem gewissen Yossi Beilin, in dem er über kongressmeetings der israelischen regierung zwischen 1967 und 77 berichtet
und da drin gehts bei fragen der palästinensergebiete nie um sicherheitsbedenken
sondern ums "demographic problem" (zu viele araber in israel -> PURER RASSISMUS) und um wasser
Da gibts einen Berg im Südlibanon "Mt. Hermon" der in der Sicherheitszone (seit 1982) liegt, und von dem sehr viel wasser nach israel fließt
ein bissl weiter nördlich liegt der fluß "litani", den die israelis nicht erobern/kontrollieren konnten
drum brauchen sie umso dringender das Grundwasser aus der West Bank (1/3 (mindestens) des wassers in israel kommt aus der gegend)
und bevor nicht irgend eine neue, futuristische wasseraufbereitungstechnik erfunden wird, wird sich israel alleine aufgrund dieses umstandes NIE zu ehrlichen verhandlungen über einen "staat palästina" bereit sein
schau, mat
die hamas ist eine terrororganisation
die plo ist auch nicht der "verein der heiligen von gaza"
aber
israel heute ist in einer situation in der sie sein WOLLEN
denen gehts gut, so wies ist (nicht den einzelnen israelis, aber dem staat israel als abstraktum)
die haben ihr wasser, die haben ihren grund zum aufrüsten
die haben ihren "äußeren feind"
besiedeln die besetzten gebiete
unterdrücken die palästinenser und beuten sie aus was geht
(weil du die israel-pendler angesprochen hast, mat - hast du gewusst, das jeder palästinenser der in israel arbeitet, so wie wir auch sozialabgaben vom - ohnehin kargen - lohn abgezogen bekommt, das diese sozialabgaben aber nur (jüdischen) israelis zugute kommen?)
die haben im moment einfach keinen grund, am status quo auch nur irgendwas zu ändern (außer vielleicht, mehr attentäter schon zuhause umzubringen anstatt sie bis nach israel kommen zu lassen)
also
sicher haben beide seiten schuld
und die PLO ist im moment nichts anderes als jedes andere 3tte welt regime sonstwo - denen gehts halbwegs gut wo sie sind, die haben das geld, die macht und können die bevölkerung kontrollieren
die haben im moment auch wenig (aber sicher mehr als israel) interesse daran, die momentane situation zu ändern
aber
auf der anderen seite muß man bedenken, das die plo kaum kohle hat
das die - auch wenn sie wollten - keine pensionen oder arbeitslosengeld oder sonstwas auszahlen könnten
was die "fanatiker" schon können - weil sie aus dem rest der arabischen welt die kohle dafür kriegen - die hamas kann eben selbstmörderangehörigen geld zahlen, schulen (wo dann eben auch die jungend aufgehetzt wird) finanzieren und ähnliches
__________________
no more mr. nice gaius
it's true...
i AM a hideous triumph of form and function
existence is futile
Only the insane equate pain with success.
we need a Bush Family vs Iraq episode for MTV Deathmatch
Ich finde die langsame Spielweise der Österreicher gut, ganz egal ob beim Fussball oder beim Eishockey. Ist dies nicht höchst angenehm angesichts der extremen Hektik unserer Zeit? Endlich hat jemand den Mut zu sagen: "Da machen wir nicht mit, wir unterwerfen uns nicht diesem Hochgeschwindigkeitsdiktat, wir spielen unser eigenes Tempo!" Hut ab vor unseren subversiven Haudegen!
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13-02-2003 - 17:59 |
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jay-s
scarface
Reg.: Jun 2001
Location: on road
Posts: 378 |
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Originally posted by mat
erm zurück - ich meine gar nix, du meinst, dass israel verantwortlich ist (das hast du zumindestens geschrieben) und das ist nicht ganz richtig, das hab ich richtiggestellt!
ich möchte die frage übrigens zurückgeben - meinst du, weil die israelis verantwortlich sind (deine meinung, nicht meine), ist jedes selbstmordattentat und terror ok?
1) israel ist für die aktuelle situation verantwortlich, weil israel die besatzungsmacht ist.
2) nein, terroranschläge sind nicht ok.
quote:
Originally posted by mat
...jetzt bin ich verwirrt, das ist genau das was ich sage, dass die extremisten auf beiden seiten den konflikt schüren, weil er ihre existenzgrundlage ist! die einfache, palästinenensische bevölkerung leidet daran - das ist klar, aber man muss sehen, dass es auch in palästina mächte gibt (und das ist nicht die durchschnittliche bevölkerung), die nicht an frieden und einer lösung interessiert sind, was du vorher mit einem "lol" quittiert hast - jetzt schreibst es selber - kenn mich nimmer aus!
erm, es gibt extremisten auf beiden seiten, aber sie haben nicht gleich viel macht.
quote:
Originally posted by mat
alles klar, die israelis haben nicht ernsthaft an einer lösung gearbeitet und die palästinenser schon, nur kann eine lösung nur auf einem kompromiss, bei dem beide seiten zugeständnisse machen, beruhen, jetzt frag ich dich, wieso du meinst die palästinenser hätten so hart an einer lösung gearbeitet, im gleichen satz schreibst aber - naja, israel hat einfach ihre forderungen nicht erfüllt - du - ich sag dir was - das selbe kann israel auch sagen - die haben den palästinensern auch ihre sicht gesagt, nur haben das dann halt die nicht akzeptiert! irgendwie widersprichst du dir selber!
israel ist die besatzungsmacht. sie haben pflicht den palästinensern ihr land zurückzugeben und das in einem stück. das ist die minimale forderung. dann hätten wir noch das problem der palästinensischen flüchtlinge. die palästinenser sind bereit hier zugeständnisse zu machen. israel wollte aber nicht einmal die minimalste forderungen nach einem palästinensischem staat erfüllen.
ich widerspreche mir nicht selber, ich kann es nur nicht verstehen, dass jemand glaubt, dass israel das recht hat andere länder zu erobern und zu besiedeln (aus sicherheitsgründen bauen wir siedlungen im feindlichen gebiet, haha; ich meine, du wirst wissen, dass israelische extremisten alle palästinenser gerne vertreiben würden und sie haben in israel genug macht).
quote:
Originally posted by mat
ja aber das ist doch genau was ich gesagt habe - du meinst doch, dass die israelis einfach einseitig den palästinensern einen staat zugestehen sollten, sich aus palästina zurückziehen sollten und warten, dass die hamas zur vernichtung israels ausholt!
nein, das sage ich nicht. aber warum dann nicht gleich an einer "endlösung" arbeiten und die palästinenser vernichten. ihnen kann man nicht vertrauen, oder? wieder kopiere ich eine anwort um zeit zu sparen:
Conquerors frequently justify their conquests by claiming security needs. This was the argument Israel gave for years why it couldn't return the Sinai to Egypt or pull out of Lebanon. Both of these were done, however, and Israel's security was enhanced rather than harmed. True, the Oslo Accords, which turned over disconnected swatches of territory to Palestinian administration, may not have improved Israeli security. But as Shimon Peres, one of the architects of the Oslo agreement and Sharon's current Foreign Minister acknowledged, Oslo was flawed from the start. "Today we discover that autonomy puts the Palestinians in a worse situation." The second Intifada could have been avoided, Peres said, if the Palestinians had had a state from the outset. "We cannot keep three and a half million Palestinians under siege without income, oppressed, poor, densely populated, near starvation." Israel is the region's only nuclear power. Beyond that, it is the strongest military power in the Middle East. Surely it cannot need to occupy neighboring territory in order to achieve security. Nothing would better guarantee the Israeli people peace and security than pulling out of the Occupied Territories
die ursache für terrorismus ist die israelische besatzung. 2 staaten lösung wurde von arabern vorgeschlagen, nämlich von ägypten 1971. die zerstörung israels ist nicht mehr ihr ziel. extremisten wollen das immer noch, aber die mehrheit der bevölkerung nicht.
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Originally posted by mat
ich sage nicht, dass israel unschuldig ist, ich sage, extremisten auf beiden seite schüren den konflikt, du sagst, nein, die israelis schüren den konflikt alleine!
nein, ich sage, dass israel momentan eine lösung blockiert. israelische besatzung der palästinensischen gebiete ist die ursache für aktuellen konflikt.
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Originally posted by mat
ich spreche die israelis hier sicherlich nicht von verfehlter politik und fehlern frein, du aber wohl die palästinenser und das ist falsch!!!
das tue ich nicht.
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Originally posted by mat
wo hast du mir infos gegeben??? du hast infos über die politik israels gegeben, das sind doch keine ganzheitlichen infos über den konflikt!!!
naja, dir fehlen diese infos, denke ich. ich kann auch was schlechtes über hamas sagen:
As the Arab League was meeting to endorse a Saudi peace proposal -- recognition of Israel in return for full Israeli withdrawal to the 1967 borders -- a Hamas suicide bomber struck. Sharon, no doubt fearing a groundswell of support for the Arab League position, responded with massive force, breaking into Arafat's compound, confining him to several rooms.
also, extremisten auf beiden wollen keinen frieden. aber israel ist die besatzungsmacht, palästinenser wurden aus ihrem land vertrieben, und eine gerechte lösung würde hamas schwächen (deswegen dieser anschlag) usw.
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Originally posted by mat
die israelis sollen also einseitig mit sich selber frieden schliessen - ist das deine meinung??? auch wenn ihnen dann täglich, wie das schon oft der fall war, selbstmordattentäter die grenzen einrennen - sei mir nicht böse, aber wenn du selber sagst, die sache ist komplex, dann ist es ein widerspruch zu sagen, israel ist alleine verantwortlich, dann wäre die sache nämlich nicht komplex, sondern einfach!
es ist einfach - 2 staaten lösung (aber nicht bantustan). daraus werden sich weitere probleme ergeben, aber das ist der erste schritt, der gemacht werden muss.
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Originally posted by mat
herst - die hamas ist die herrschende macht in palästina - was die sagen passiert - wer sind denn in deinen augen die palästinenser??? 85 % der palästinenser unterstützen die hamas, 83 % die selbstmordattentäter, natürlich liegt das an propaganda und daran, wie die hamas arbeitet (aber das weisst du eh), aber wie kannst du sagen, die palästinenser wollen eh frieden, aber die hamas halt nicht - sorry, aber das zeigt, das du keine ahnung hast!
und warum unterstützen sie hamas? 
quote:
Originally posted by mat
...übrigens vor baraks wahl waren 70 % der israelis für einen frieden - nur dann kam camp david und die grausamen anschläge auf israelische discos und supermärkte und irgendwann hat sich der einfache israeli wohl gedacht - hmm - das kann ja auch nicht die lösung sein, dass die uns täglich in die die luft sprengen, im angeblich von palästinensischer seite sooo ernst geführten friedensprozess und deshalb hat netanyahu die wahl dann auch gewonnen - alles klar?
jaja. und wie ist der einfache palästinenser auf die idee gekommen, dass es notwendig und gut ist eigene kinder in den tod zu schicken?
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Originally posted by mat
...wie gesagt, all das weiss ich, aber irgendwie finde ich, dass die option - weiterverhandeln wohl die schlauere gewesen wäre, als start der 2. intifada und terrorakte gegen zigtausende unschuldige zivilisten! ganz abgesehen davon, dass wohl auch die palästinenser zugeständnisse machen werden müssen, wenn es zu einem frieden kommen soll, egal wie ungerecht das noch sein mag!
hehe, naja, du sagst selber, manchmal ist krieg die bessere lösung. selbst führende israelische politiker sagen sie würden terroristen unterstützen, wenn sie als palästinenser leben müssten. ungerechtigkeit stärkt die extremisten.
gerechter frieden ist die einzige lösung. palästinenser müssen eine chance bekommen, einen richtigen staat nämlich. sie müssten dann für die israelische sicherheit garantieren. aber diese chance haben sie noch nie bekommen.
das hier sollte man als diskussion und nicht als streit sehen, btw
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13-02-2003 - 18:10 |
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global.playa
team MVP06/07, too
Reg.: Mar 2002
Location: 1040 weeden
Posts: 325 |
und zu dem was mat & LeeDerlich (dir möcht ich echt nicht im dunkeln begegnen) über die attentäter so von sich geben möcht ich mich auch noch äußern
selbstmordanschläge sind kein adrenalinkick
da gehts nicht drum, ob du mit lächelndem gesicht und in freudiger erwartung in den tod gehst oder mit verbissener mine
sondern selbstmordattentate laufen dem menschlichen selbsterhaltungstrieb total zuwider
das wirst du nicht einfach mal eben
da melden sich keine abenteurer oder söldner oder sonstwer
klar sind die auch indoktriniert und in die richtung erzogen
aber
dazu, sein eigenes leben aufzugeben
um palästina zu befreien oder sowas
da gehört einiges dazu
(und das sind sicher nicht alles depresssive suizidgefährdete irre)
dazu mußt du extrem verzweifelt sein und echt KEINEN anderen ausweg mehr wissen
ich mein, das hat schon sun zu vor n paar tausend jahren postuliert, das kein feind bis zum tode kämpfen wird, solang du ihm irgendeinen ausweg lässt
sondern das er erst dann verbittert bis zum tod kämpfen wird, wenn er mit dem rücken zur wand steht
kann sich einer von euch vorstellen, mit nem sprengstoffgürtel den opernball in die luft zu jagen?
wär sicher effizienter - sowohl als zeichen, als auch als tatsächlicher schaden für "die reichen" als so n paar demos und straßenschachten
tut aber keiner
weil wir alle - sogar die letzte asoziale linke zecke oder whoever - immer noch um einiges besser leben, als die palästinenser
warum hat sich McVeigh nicht in die luft gesprengt?
warum hat franz fuchs kein selbstmordattentat begangen?
warum hat sich bisher noch kein deutscher rechtsradikaler mit nem laster voll dynamit in ein asylantenheim gebohrt?
zwischen attentat und selbstmordattentat ist ein riesen unterschied:
das leben des attentäters
und ich würd euch echt ans herz legen, diesen fakt nicht zu unterschätzen
__________________
no more mr. nice gaius
it's true...
i AM a hideous triumph of form and function
existence is futile
Only the insane equate pain with success.
we need a Bush Family vs Iraq episode for MTV Deathmatch
Ich finde die langsame Spielweise der Österreicher gut, ganz egal ob beim Fussball oder beim Eishockey. Ist dies nicht höchst angenehm angesichts der extremen Hektik unserer Zeit? Endlich hat jemand den Mut zu sagen: "Da machen wir nicht mit, wir unterwerfen uns nicht diesem Hochgeschwindigkeitsdiktat, wir spielen unser eigenes Tempo!" Hut ab vor unseren subversiven Haudegen!
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13-02-2003 - 18:18 |
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jay-s
scarface
Reg.: Jun 2001
Location: on road
Posts: 378 |
thanks 2 global playa.
ich habe zwar vergessen welcher krieg der 6 tage krieg war usw., aber wir reden von gleichen sachen. die analyse warum israelis sich aus west bank nicht zurückziehen wollen ist korrekt. das "demographische problem" ist wichtig, israelische extremisten sehen nämlich auch west bank als teil israels und würden die palästinenser von dort vertreiben, aber davon wollte ich gar nicht reden.
ich woltle nur sagen, dass israel nie ernsthaft an einer lösung gearbeitet hat, bzw, sie wollten eine lösung, die gleichzeitig den palästinensern einen bantustan gibt und dadurch das "demographische problem" löst (wie eben in südafrika früher), während die israelis die kontrolle über wasserquellen usw. behalten. die palästinensische polizei müsste dann dafür sorgen, das die palästinenser ruhig sind und israel könnte dann friedlich leben. nur wollte die arabische bevölkerung nicht mitmachen.
ich persönlich glaube nicht, dass israel an einer wirklich gerechten lösung arbeiten würde, aber ich denke, dass 2 staaten lösung notwendig ist und auch für israel besser wäre.
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13-02-2003 - 18:28 |
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jay-s
scarface
Reg.: Jun 2001
Location: on road
Posts: 378 |
quote:
Originally posted by global.playa
selbstmordanschläge sind kein adrenalinkick
da gehts nicht drum, ob du mit lächelndem gesicht und in freudiger erwartung in den tod gehst oder mit verbissener mine
sondern selbstmordattentate laufen dem menschlichen selbsterhaltungstrieb total zuwider
das wirst du nicht einfach mal eben
da melden sich keine abenteurer oder söldner oder sonstwer
klar sind die auch indoktriniert und in die richtung erzogen
aber
dazu, sein eigenes leben aufzugeben
um palästina zu befreien oder sowas
da gehört einiges dazu
(und das sind sicher nicht alles depresssive suizidgefährdete irre)
dazu mußt du extrem verzweifelt sein und echt KEINEN anderen ausweg mehr wissen
ich mein, das hat schon sun zu vor n paar tausend jahren postuliert, das kein feind bis zum tode kämpfen wird, solang du ihm irgendeinen ausweg lässt
sondern das er erst dann verbittert bis zum tod kämpfen wird, wenn er mit dem rücken zur wand steht
zwischen attentat und selbstmordattentat ist ein riesen unterschied:
das leben des attentäters
und ich würd euch echt ans herz legen, diesen fakt nicht zu unterschätzen
word.
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13-02-2003 - 18:33 |
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techniker
board freak
Reg.: Aug 2001
Location: Pension Ursula
Posts: 432 |
und weil ich heute...
.. keine kinder verkaufen musste, und auch die wahnsinnigen hausfrauen österreichs wohl was besseres zu tun hatten ein kleiner reim...
verzweifelte menschen begehen weitaus verzweifeltere taten,
in dem sie hässliche kriege starten,
sie wissen oft nicht was sie dadurch begehen,
noch schlimmer ist es, dass sie offen dazu stehen.
am schlimmsten jedoch ist der eigensinn,
der steckt bei solchem zwecke
des öfteren mitdrinn'.
ob es nun das begehrte erdöl,
oder vielleicht der anderen sachen wegen,
die heuchlerische usa wird sowas immer aus gründen ihrer
"weltpolizeilichen" pflichten hernehmen.
nun soll ein us-general der chefe sein,
für die zeit nach saddam, ach wie fein.
überlegen müsste man sich was das grössere übel war,
saddam oder doch general usa?
in der sache liegt traurigerweise ironie,
kriege aufhören werden nie.
auch wenn die leute lautstark protestiern',
oder gar blutig auf der strasse demonstrieren',
kriege zu führen ja das macht spass,
fragt den soldier ami der bestätigt das.
gratis pornos und samurai lektüre,
bestärkt den körper, den geist und auch die lüge,
denn wir kämpfen für aller menschen wohl,
und gehen über leichen wie frivol.
denn in des menschen natur fest verankert
liegt das ewige kriege erwägen,
welches uns wohl in die wiege gegeben.
drum' menschen lasst es doch endlich sein,
die sache mit den sinnlosen kriegstreiberein'.
rt
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14-02-2003 - 06:38 |
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m3cca
rollin' on 15"
Reg.: May 2002
Location: a poo dunk town
Posts: 511 |
Krieg ist alles andere als lustig und wir wären die letzten, den Krieg zu verharmlosen. Aber die Kriegspropaganda ist so absurd, dass bissiger Humor 'durchaus' angebracht ist.
Bei einer geheimen Umfrage der UNO letzten Monat wurde folgende Frage gestellt: "Könnten Sie uns bitte Ihre ehrliche Meinung sagen, wie man eine Lösung gegen die Nahrungsmittel-Knappheit im Rest der Welt finden könnte?"
Die Umfrage war eindeutig ein Misserfolg. In Afrika wusste niemand, was «Nahrungsmittel» heisst, in Osteuropa wusste niemand, was «ehrlich» heisst, in Westeuropa wusste niemand, was «Knappheit» heisst, in China wusste niemand, was «Meinung» heisst, im Mittleren Osten wusste niemand, was «Lösung» heisst, in Südamerika wusste niemand, was «bitte» heisst und in den USA wusste niemand, was «Rest der Welt» bedeutet.
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14-02-2003 - 13:39 |
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Lee Derlich
junior member
Reg.: Jun 2002
Location:
Posts: 18 |
quote:
dazu, sein eigenes leben aufzugeben
um palästina zu befreien oder sowas
da gehört einiges dazu
Ja, z.B. der Djihadismus. Das Konzept des Djihads ist der heilige Krieg und damit verbunden das mit Sehnsucht verfolgte Ziel, im Krieg gegen die Ungläubigen als Märtyrer zu sterben. "Gott ist unser streben, der Prophet unser Führer, der Koran unsere Verfassung, der Djihad unser Weg und für Gott zu sterben unser höchstes Ziel." Dies aus dem Gründungsmanifest der Muslimbrüder von 1928 - Muslimbrüder und Hamas sind die heute wichtigsten Djihad-Organisationen.
Nochmal: nicht Hoffnungslosigkeit und Verzweiflung motivieren diese Mörder. Sondern reine Ideologie und Antisemitismus. Inspiriert wurde die Muslimbrüderschaft vom europäischen Faschismus der 30er Jahre....schon mal was von Amin el-Husseini, dem Mufti von Jerusalem gehört?
Und wenn wir uns hier schon mit der Geschichte Israels beschäftigen: Nach dem Wk I gabs die Balfour-Deklaration (dh. 1917) und DAMALS unterstützten die wichtigsten Repräsentanten der arabischen Welt die zionistische Besiedelung, da sie sich von der jüdischen Einwanderung einen Entwicklungsschub und die Annäherung des Orients an das europäische Niveau erhofften. 20 Jahre später war von dieser haltung nichts mehr übrig, zwischen 1925 und 1945 erfolgte ein Umschlagen von einer eher neutralen und projüdischen Stimmung zu einer rabiat antizionistischen und antisemitischen. Und die treibende Kraft dieser Veränderung war die "Gesellschaft der Muslimbrüder".
Und noch was: ganz allgemein, aber GERADE hier in Öszerreich sollte wir sehr Vorsichtig mit dem Konflikt da unten und Kritik an Israel (was nicht heisst, dass mensch die israelische Politik nicht kritisieren darf, aber es kommt dabei schon sehr darauf an, wie und aus welcher Motivation herraus) umgehen, denn letztenendes ist der Staat Israel eine Konsequenz der Vernichtung und sollte Juden und Jüdinnen eine sichere Heimstätte bieten. Und es ist eben der Staat Israel, der allein schon durch seine Existenz an die Shoah erinnert! Und daher auch der einzige Staat der Welt, der eine legitime Existenzberechtigung hat.
niemals vergessen!
PS.:
quote:
.....& LeeDerlich (dir möcht ich echt nicht im dunkeln begegnen)
Huch! Ja, pass bloß auf! 
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14-02-2003 - 15:16 |
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jay-s
scarface
Reg.: Jun 2001
Location: on road
Posts: 378 |
quote:
Originally posted by Lee Derlich
Nochmal: nicht Hoffnungslosigkeit und Verzweiflung motivieren diese Mörder. Sondern reine Ideologie und Antisemitismus. Inspiriert wurde die Muslimbrüderschaft vom europäischen Faschismus der 30er Jahre....
wir reden hier nicht von der muslimbrüderschaft. wir fragen uns warum solche idioten so viel unterstützung unter palästinensern bekommen. weil palästinenser von natur aus dumm oder böse sind?
quote:
Originally posted by Lee Derlich
Und die treibende Kraft dieser Veränderung war die "Gesellschaft der Muslimbrüder".
das ist eine vereinfachung. zionisten haben auch nicht gerade progressive ideen gehabt und die rolle der briten und amerikaner wird ignoriert. aber das alles ist eigentlich irrelevant, die 2 staaten lösung wollen die meisten araber akzeptieren.
quote:
Originally posted by Lee Derlich
Und noch was: ganz allgemein, aber GERADE hier in Öszerreich sollte wir sehr Vorsichtig mit dem Konflikt da unten und Kritik an Israel (was nicht heisst, dass mensch die israelische Politik nicht kritisieren darf, aber es kommt dabei schon sehr darauf an, wie und aus welcher Motivation herraus) umgehen, denn letztenendes ist der Staat Israel eine Konsequenz der Vernichtung und sollte Juden und Jüdinnen eine sichere Heimstätte bieten.
ich bin ein tschusch und einige meiner verwandten wurden im zweiten weltkrieg von den nazis erschossen, daher trifft das hier nicht auf mich zu, aber auch so muss ich dich fragen, glaubst du dass ich oder andere leute hier israel kritisieren, weil wir antisemitisch sind? das ist eine beleidigung. gerade deswegen kommen deine posts hier so schlecht an.
quote:
Originally posted by Lee Derlich
Und es ist eben der Staat Israel, der allein schon durch seine Existenz an die Shoah erinnert! Und daher auch der einzige Staat der Welt, der eine legitime Existenzberechtigung hat.
was für eine weisheit
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14-02-2003 - 15:41 |
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jay-s
scarface
Reg.: Jun 2001
Location: on road
Posts: 378 |
Re: und weil ich heute...
quote:
Originally posted by techniker
gratis pornos
quote:
techniker's signature
-->nas ne dagoniat<--
perversling 
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14-02-2003 - 15:47 |
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mat
sound.selectah
Reg.: May 2001
Location: planet.funk!
Posts: 1767 |
quote:
Originally posted by jay-s
wir reden hier nicht von der muslimbrüderschaft. wir fragen uns warum solche idioten so viel unterstützung unter palästinensern bekommen. weil palästinenser von natur aus dumm oder böse sind?
ich glaub eigentlich, dass du garnet so anders denkst als ich! wie gesagt, die palästinenser sind net dumm und böse, sondern in ihrer not, leider in die hände von extremisten getrieben worden (das ist sicher schuld von israel, aber mir gehts eigentlich net um schuld, sondern um lösungen) und jetzt, heute, sind diese extremisten eben sehr, sehr stark und enorm einflussreich (wenn man kindern bereits mit 5 eintrichtert, dass israel und die juden vernichtet werden muss usw usw) und eben diese extremisten sind auch auf palästinensischer seite net an einer lösung interessiert, weil sie dann ihre macht verlieren würden - wenn es gscheite schulen, krankenversicherung, soziale netze usw usw geben würde, dann wäre die hamas absolut arbeitslos und ihr einfluss würde verschwinden...
...und auf der anderen seite, möcht ich die frage, die du gestellt hast, umdrehen, glaubst die israelis wählen sharon, weil sie böse und schlecht sind - nein, ich glaub die wählen ihn aus angst, weil sie meinen, die friedenspolitik hat immer zu neuen terrorwellen geführt und jetzt setzen sie eben auf jemanden, der eine "harte hand" gegen die palästinenser propagiert!
wie gesagt, extremisten auf beiden seiten blockieren den friedensprozess und die extremisten auf beiden seiten haben leider viel zu viel macht, als das man heute wirklich viel machen kann!
ich glaub warum wir aneinander vorbeidiskutieren ist, weil du schuld suchst und ich lösungen! es geht um lösungen und da muss man nunmal den status quo (deswegen ja meine frage, wie würdest du heute, als israeli denken, unabhängig davon, was die israelische politik für fehler gemcht hat, aber würdest du heute für eine öffnung des gaza streifens sein, wenn du genau weisst, da kommen dann täglich fanatiker, die sich an öffentlichen orten oder bussen in die luft sprengen - denn irgendwie kann der einfach tel aviver ja auch nix dafür, dass vor 10 jahren irgendein orthodoxer eine siedlung gebaut hat) hernehmen und schauen - wie könnte eine lösung aussehen (unabhängig davon wer schuld ist) und diese lösung ist halt fast unmöglich solange die extremisten auf beiden seiten einen kompromiss boykottieren bzw sabotieren!
du hast weiter vorne geschrieben - israel blockiert momentan den firedensprozess - ja, genau das sag ich auch, weil eben sharon überhaupt nur wiedergewählt werden kann, wenn die situation gewaltgeladen bleibt, dasselbe gilt, wie gsagt, auch für die palästinenser und die hamas, die ihren einfluss nur hat, wenn es keinen "normalen" staat (also sozialversicherung, schulsystem, gesundheitssystem usw usw) gibt!
es hat ja auch noch keiner angesprochen, dass in israel ein problem gibt, dass normalerweise keines ist, aber in dem fall denk ich ist demokratie ein problem, denn wenn die mehrheit der israelis sharon will, dann ist das demokratisch und demnach legitim, nur stellt sich da die frage, wenn ein volk sich demokratisch zu einem unrecht entschliesst, wenn die israelis demokratisch nein zu frieden sagen, stehen die dann nicht an der grenze des demokratischen systems? (nur so ein gedanke, auf den ich selber keine antwort habe, weil ich denke, das ist ganz, ganz wichtig für die nahost frage!)
zu den selbstmordattentätern möcht ich auch noch ein wort sagen, natürlich muss ein mensch extrem verzweifelt sein, damit er ein selbstmordattentat begeht, es kommt aber noch die religiöse manipulation dazu, denn in afrika, wo die menschen zu millionen verhungern sprengt sich auch keiner in die luft und die sind sicher auch verzweifelt, es ist eine mischung aus verzweiflung und konditionierung, pseudo-religiöser konditionierung durch gruppen wie die hamas oder al qaeida!
__________________
There will come a time in your life when you will ask yourself a series of questions. Am I happy with who I am? Am I happy with the people around me? Am I happy with what I'm doing? Am I happy with the way my life is going? Do I have a life or am I just living? Do not let these questions strain or trouble you just point yourself in the direction of your dreams find your strengh in the sound and make your transition.
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14-02-2003 - 17:09 |
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mat
sound.selectah
Reg.: May 2001
Location: planet.funk!
Posts: 1767 |
quote:
Originally posted by global.playa
schau, mat
die hamas ist eine terrororganisation
die plo ist auch nicht der "verein der heiligen von gaza"
aber
israel heute ist in einer situation in der sie sein WOLLEN
denen gehts gut, so wies ist (nicht den einzelnen israelis, aber dem staat israel als abstraktum)
die haben ihr wasser, die haben ihren grund zum aufrüsten
die haben ihren "äußeren feind"
besiedeln die besetzten gebiete
unterdrücken die palästinenser und beuten sie aus was geht
(weil du die israel-pendler angesprochen hast, mat - hast du gewusst, das jeder palästinenser der in israel arbeitet, so wie wir auch sozialabgaben vom - ohnehin kargen - lohn abgezogen bekommt, das diese sozialabgaben aber nur (jüdischen) israelis zugute kommen?)
die haben im moment einfach keinen grund, am status quo auch nur irgendwas zu ändern (außer vielleicht, mehr attentäter schon zuhause umzubringen anstatt sie bis nach israel kommen zu lassen)
also
sicher haben beide seiten schuld
und die PLO ist im moment nichts anderes als jedes andere 3tte welt regime sonstwo - denen gehts halbwegs gut wo sie sind, die haben das geld, die macht und können die bevölkerung kontrollieren
die haben im moment auch wenig (aber sicher mehr als israel) interesse daran, die momentane situation zu ändern
aber
auf der anderen seite muß man bedenken, das die plo kaum kohle hat
das die - auch wenn sie wollten - keine pensionen oder arbeitslosengeld oder sonstwas auszahlen könnten
was die "fanatiker" schon können - weil sie aus dem rest der arabischen welt die kohle dafür kriegen - die hamas kann eben selbstmörderangehörigen geld zahlen, schulen (wo dann eben auch die jungend aufgehetzt wird) finanzieren und ähnliches
is super, dass du dich eingemischt hast - weil das was du da geschrieben hast, ist genau was ich sage, extremisten auf beiden seiten blockieren den frieden!
ich stimm dir 99,8 % zu, in dem was du über israel sagst!!! (99,8 weil ich nicht "israel will in der situation sein" sondern "der likud und sharon wollen das israel in der situation ist und sie bekommen am meisten stimmen bei wahlen", weil "österreich" wollte auch keine blau schwarze regierung, man sollt da ein bissi vorsichtig sein, ich kenne persönlich israelis, die absolut 100 % für frieden sind)
...und du sagst selber, dass die hamas eben die plo schon lang dank der geldgeber aus der arabischen welt, hinter sich gelassen hat und jetzt sowas wie ein schattenkabinett stellt und exakt dieses schattenkabinett ist aber genausowenig an einem frieden interessiert, weil wenns frieden gibt, dann ist für extremisten und fanatiker der ofen aus, wenns einen staat palästina mit schulen, gesundheitssystem und sozialsystem gibt, dann ist die hamas bedeutungslos und wird massiv an einfluss verlieren! ich sag ja auch nicht, dass das die schuld der plo ist, aber es ist einfach fakt...
und aus diesen zwei dingen schlussfolgere ich einfach, dass extremisten auf beiden seiten den frieden verhindern wollen!
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14-02-2003 - 17:20 |
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jay-s
scarface
Reg.: Jun 2001
Location: on road
Posts: 378 |
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Originally posted by mat
ich glaub eigentlich, dass du garnet so anders denkst als ich! wie gesagt, die palästinenser sind net dumm und böse, sondern in ihrer not, leider in die hände von extremisten getrieben worden (das ist sicher schuld von israel, aber mir gehts eigentlich net um schuld, sondern um lösungen) und jetzt, heute, sind diese extremisten eben sehr, sehr stark und enorm einflussreich (wenn man kindern bereits mit 5 eintrichtert, dass israel und die juden vernichtet werden muss usw usw) und eben diese extremisten sind auch auf palästinensischer seite net an einer lösung interessiert, weil sie dann ihre macht verlieren würden - wenn es gscheite schulen, krankenversicherung, soziale netze usw usw geben würde, dann wäre die hamas absolut arbeitslos und ihr einfluss würde verschwinden...
ich denke auch, dass unsere meinungen nicht wirklich sehr unterschiedlich sind, aber unterschiede sind schon da. islamische extremisten sind vor allem deswegen einflussreich, weil israel (und ich meine hier den israelischen staat unabhängig davon welche partei an der macht ist) noch nie an einer gerechten lösung gearbeitet hat. israelischer terror gegen palästinensische zivilisten sollte man auch nicht vergessen. man nennt diese israelische aktionen "vergeltungsaktionen" usw, aber sie sind nicht anders als die aktionen der hamas-terroristen.
quote:
Originally posted by mat
...und auf der anderen seite, möcht ich die frage, die du gestellt hast, umdrehen, glaubst die israelis wählen sharon, weil sie böse und schlecht sind
natürlich nicht.
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Originally posted by mat
ich glaub warum wir aneinander vorbeidiskutieren ist, weil du schuld suchst und ich lösungen!
das ist nicht ganz korrekt. es gibt noch einen unterschied - du glaubst, dass der "friedensprozess" wirklich sinnvol war, und das ist ganz einfach nicht wahr. es ist sehr wichtig das zu verstehen, damit man eine gerechte lösung suchen kann. der israelische staat wollte eine andere lösung durchsetzen (wie oben beschrieben) und das vom anfang an. israelischen extremisten war auch das zu viel, aber selbst diese lösung bietet den palästinensern zu wenig. sie hätten nichteinmal ihr land zurückbekommen. für die palästinenser ist das eine existenzfrage, sie können da keine kompromisse machen. daher ist es notwendig auf israel druck zu machen, aber israel ist amerikanern aus strategischen gründen sehr wichtig.
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Originally posted by mat
zu den selbstmordattentätern möcht ich auch noch ein wort sagen, natürlich muss ein mensch extrem verzweifelt sein, damit er ein selbstmordattentat begeht, es kommt aber noch die religiöse manipulation dazu, denn in afrika, wo die menschen zu millionen verhungern sprengt sich auch keiner in die luft und die sind sicher auch verzweifelt, es ist eine mischung aus verzweiflung und konditionierung, pseudo-religiöser konditionierung durch gruppen wie die hamas oder al qaeida!
das ist schon richtig, aber selbstmordattentate werden von allen möglichen guerillas weltweit verwendet, daher ist religion nicht unbedingt die einzige quelle solcher ideen (hungernde menschen sind ein schlechtes beispiel, sie führen ja keinen krieg). verzweiflung spielt hier eine viel wichtigere rolle.
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14-02-2003 - 18:22 |
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