 |  |
 |
Brakhtus
Ebenholzweibchen

Reg.: Jul 2002
Location:
Posts: 593 |
bah... machts ihr hier richtig diskussion??? derb.
__________________
Aus Gründen der einfacheren Lesbarkeit wird auf die geschlechtsspezifische Differenzierung, z. B. Benutzer/-innen, verzichtet.
Entsprechende Begriffe gelten im Sinne der Gleichbehandlung grundsätzlich für beide Geschlechter.
Report this post to a moderator | IP: Logged
|
19-06-2004 - 20:28 |
|
|
|  |
 |
Systray
- experience -
Reg.: Oct 2003
Location: Rdam
Posts: 330 |
das passt eh...nach langem mal wieder ein interessantes thema hier!
Report this post to a moderator | IP: Logged
|
19-06-2004 - 20:36 |
|
|
|  |
 |
BEATRIP
Phono Records
Reg.: Jul 2002
Location: Erde
Posts: 147 |
quote: Originally posted by infame
weils grad wieder mal läuft bei mir..... influx UK - ghost people / ghetto messiah
find ich auch ziemlich hart und vor allem gut.
nur weils ich grad lese "sehr geile Platte" und i freu mi schon drauf wenn ich sie mal richtig Laut spielen darf 
__________________
Report this post to a moderator | IP: Logged
|
19-06-2004 - 21:51 |
|
|
|  |
 |
|  |
 |
e-native
fulltime rockarolla!

Reg.: Jan 2002
Location: soun.d.elicious
Posts: 1680 |
quote: Originally posted by mystie78
ich hab' auf dieses stylebashing auch keinen bock. nur leider ist, war und wird es leider noch länger so bleiben. und glaube mir, ich habe sicherlich kein problem auf mellow zuzugehen, aber wie viele haben den ein problem damit, mim harten umzugehen??
eigentlich mag ich immer seltener fortgehen, denn langsam geht mir sowohl softer, als auch harter sound am arsch: mim popowackelsound fange ich nichts an, denn mir scheint, hier geht es nicht um die musik an sich - ich habe ja selten erlebt, dass sich ein schickimick hat gehen lassen - sondern um das sehen und gesehen werden.
andererseits geht mir so manche eine harte party am sack, weil sich ja einfach viel zu viele komplet mit allem möglichen betonieren - was ja von mir aus ok ist - nur fange ich auch hiermit nichts an.
beides wird mit der zeit einfach uninteressant. wie ein loop der schon seit stunden läuft.
oida mystie, W.O.R.D.!!
genauso hab ich's eigentlich gmeint, obwohl ich da anscheinend komplett vom thema abgekommen bin... mir persönlich fehlt was auf den parties... nein, auf JEDER grossen party, egal ob trifelife, mainframe oder was-auch-immer. und nur zur info, die letzte party wo ich so RICHTIG abgegangen bin waren intalex und lee im flex... irgendwann letztes jahr. weiss ned woran's liegt, sicher nicht an den acts. obwohl ich intalex und lee scho sehr fett find. aber er kanns ja nicht sein dass ich bei 90% der "fetten" acts nur da rumsteh und "eigentlich" nix mach. obwohl ich scho selbst seeehr lang dnb hör. nur es is halt so, das was für mich pr.-... scheiss drauf, zfett zum tippen... morgen gehts weiter.... gn8.
__________________
............................................................................
soun.d.elicious ain't nothing to drink with!!!
.e.native/fmx/kazooma/kodini/silent.wolf/soul:matik.
............................................................................
quote: "Pussy. It's all about pussy. You've got to sing about pussy to get money.
You've gotta get money so you can get pussy. And you've gotta get pussy so you can sing about it.
And a record company don't want you sing about pussy: they ain't your record company."
"if anybody cares about what i say means that i can't be wrong."
"it's not a bug, it's a feature..."
quote: Originally posted by mettrax4miliz
binn nu am schlafen hab nur kurtz mei freundin durchlassen und do grod gschaut!
Report this post to a moderator | IP: Logged
|
20-06-2004 - 04:34 |
|
|
|  |
 |
mat
sound.selectah

Reg.: May 2001
Location: planet.funk!
Posts: 1767 |
Re: Re: Re: Re: was genau ist harter drumandbass?
quote: Originally posted by Ed209
keine ahnung ob der track fett is - dazu müßt ich ihn mal am floor hören oder auf monitoren, aber hart is der mmn nicht. und ich kenn auch niemanden der den tune hart nennen würd, weils einfach komplett abwegig is irgendwie... der track hüpft lustig durch die gegend...hart klingt irgendwie anders. aber vielleicht hüpft er ja lustig UND hart haha
und wieso ist er nicht hart? ausschliesslich weil er einen swingbeat hat? heisst das also swingbeat kann nicht hart sein?
quote: Originally posted by Ed209
ab wann is etwas lärm? ich wollt eigentlich mal die sicht von wem präsentieren der eben in einer anderen ecke sitzt und wie man irgendwelche musik sieht is eben einfach TOTAL ansichtssache. und "elitär" is irgendwie in dem zusammenhang etwas sehr lächerlich... allein dieses "harmonien vs. lärm" - sind harmonien elitärer als "lärm"? LOL!
lol - also irgendwie hast mich missverstanden, was lärm ist ist subjektiv - ich fands ganz einfach ein bisserl hoart jeden der nicht auf den sound steht auf den du stehst als weichei zu bezeichnen! ich sag nix von harmonien vs lärm - oder das harmonien elitärer sind, ich find einfach nur nicht jeder der auf manchen parties steht und für dich "billamusik" hört ist ein weichei - genauso wie leut die auf anderen drumandbass parties stehen und den sound den du gern hörst leiwand finden nicht weicheier sind! ich hör mir genausogern guten lärm an wie gute harmonien! 
quote: Originally posted by Ed209
naja eines der grundprobleme in diskussionen über musik. sounds und die davon entstehenden subjektiven eindrücke und emotionen mit worten einzufangen is alles andere als leicht und IMMER subjektiv. genres müssen da schon mal herhalten find ich, sonst isses zu mühsam... ich kann nur schwer eine liste von allen tracks machen und alle einzeln behandeln bzw entscheiden welche zu welchem genre gehören usw. eigentlich meinte ich "die richtung *insert genre here*" ...und das kommt schon ein wenig hin weil mir z.b. neurofunk sicher besser gefällt als jump up. know whaddam saaayn? oder bash ich schon wieder unabsichtlich stylez gawddammit?! ich elitärer bretter freak!
haha
na wenns für dich so einfach ist ists ja auch gut - mir gefallen halt alle styles von drumandbass wenn es guter sound ist - worums mir geht ist das die ganze szene nur mehr damit beschäftigt zu sein scheint den style der einem/r grad nicht so taugt zu dissen und runterzumachen - ist doch auch nicht sooo cool oder? we need some more positive engery!!! ausserdem hab ich nie gesagt das du stylebasht!!! 
__________________
There will come a time in your life when you will ask yourself a series of questions. Am I happy with who I am? Am I happy with the people around me? Am I happy with what I'm doing? Am I happy with the way my life is going? Do I have a life or am I just living? Do not let these questions strain or trouble you just point yourself in the direction of your dreams find your strengh in the sound and make your transition.
Report this post to a moderator | IP: Logged
|
20-06-2004 - 05:15 |
|
|
|  |
 |
fmX
deathisnotacolor
Reg.: May 2002
Location: Planet Dub
Posts: 2392 |
@ mat: ansich hast ja recht, auch ein swingbeat gesampled und verwurstet kann SICHER sauhart sein ( -> siehe amen, tighten up, usw usf... alles funkbreaks, die per se eigentlich nicht hart sind... imo), aber ein mit "normalen" drumsamples nachgesetzter swing, amen, ... wird nie so klingen.
glaub auch, das es sehr stark auf die auswahl der sounds ankommt, ob jemand etwas als duester empfindet und auf den grad der verzerrung (das's so richtig grummelt... hehe), ob es hart und heftig rueberkommt.
__________________

Report this post to a moderator | IP: Logged
|
20-06-2004 - 09:43 |
|
|
|  |
 |
Shroombab
high tension sista

Reg.: May 2001
Location: bass place
Posts: 1368 |
also ich finde, dass die diskussion hier eh hoffnung gibt - kaum einer, sieht d&b so verbohrt, dass er drauf besteht, dass der und der artist harter drum&bass ist. - > die meisten haben doch eh geschrieben, dass man das differenziert sehen muss.
ich finde auch, dass man das nicht so generalisierend sagen kann. es kommt auf verschiedene faktoren an. z.b. kommt ein tune im wohnzimmer zu hause sicher anders, als auf einer party im flex, auf einer party im wuk kommt er dann wieder anders. es kommt doch oft auf die verfassung desjenigen an, auf die sound-anlage, usw.
beispiel: mir is "let the bass kick" von teebee & future prophecies einmal im flex wie eine bome eingefahren, für mich war der tune in dem moment so HART, härter hat er gar nicht sein können. abgesehen von diesem einen erlebnis, finde ich ihn einfach einen "technoiden, treibenden roller" , aber sicherlich nicht richtig "hart". --> sogesehen, relative empfindungen, die da eine grosse rolle spielen.
so manch "harter" tune ist einfach in meinen ohren nur schiach. und so mancher "softer" tune gibt mir einfach das gefühl, des vor sich hinplätscherns, ohne dass dabei irgendein vibe rüberkommt, null feeling. deswegen irgendwelche genres von vorneweg zu meiden, find ich eigentlich auch schade, weil einem da sicher so manch guter tune entgeht. die qualität eines tunes hängt nicht vom genre ab, sondern vom gesamt-sound...
zum tune "odyssey" - find ihn schon "etwas" hart, wenns so unterkategorien gäbe auf einer skala von 1-5 an "härte", würd er so ne 1-2 kriegen... ansonsten ist der tune für mich definitiv "durchschnitt", kann leider nix besonderes dran erkennen, standard.
tunes, die ich persönlich wirklich als sehr-hart (auf meiner skala etwa härtegrad 4-5) empfinde, sind z.b. hive - surreal uncut (klute rmx), muffler - spacelab (resonant evil rmx), pollen & kc - hellbender, counter strike - tortured soul, friction - torture chamber, concord dawn- raining blood, etc..... haha, vielleicht bin ich jetzt ein "weichei" 
__________________
-->>
Facebook Fan Page: http://www.facebook.com/pages/DJ.Shroombab
for bookings, write me a PM!
Last edited by Shroombab on 20-06-2004 at - 13:15
Report this post to a moderator | IP: Logged
|
20-06-2004 - 12:04 |
|
|
|  |
 |
DefBringa
flexing soul muscle

Reg.: Jun 2001
Location:
Posts: 692 |
also jegliche HART und SOFT diskussion mit preferenzen zu nennen, schliesst für mich aus, dass sich jemand wirklich intensiv mit musik beschäftigt und tatsächlich auf MUSIK steht...
ich kann ein und die selbe musikalische idee auf soviele verschiedene arten transportieren, die eigentlich gar keine rolle spielen...
das zeigt nur, dass viele leute, den zugang nur finden, wenn diese transportierung ihren engen horizont trifft...
die meisten hier definieren klavier und sämtliche akustischen instrumente als soft und mellow, wobei verzerrung und 20 cymbal layer von amen als hart empfunden werden...
viel definiert sich durch den mix der sachen, für mich klingt zb korn wie britney spears, oder slipknot wie christina aguilera...
ist halt pop...
auch kein wunder, dass mitlerweile jeder typ auf "oargen sound" steht, wenn alles wie weicher runder pop klingt...
wenns überhaupt so komischer definitionen bedarf, dann triffts doch "aggressiv" zb viel besser...
für mich ist etwas agrressiv wenn einfach die musiklaische idee "IN YOUR FACE" transportiert wird, und da spielt eben der mix eine wichtige rolle...
und das ganze muss eben eine aggressive grundstimmung haben, was vom ausgangsmaterial, vom mix oder auch von harmonien kommen kann...
eigentlich ist free jazz die härteste musik der welt...die freaken 100mal mehr weg wie breakcore...
und eigentlich ist trash metal super zahm, jeder spielt geordnet brav seine rolle, könnte mit anderen sounds pop sein...
genres dienen der musikindustrie und dem nicht interessierten konusmenten, leichter das zu finden, was er haben will...
man kann musik maximal beschreiben, aber nie definieren...
__________________
http://www.ogrisdebris.com
Report this post to a moderator | IP: Logged
|
20-06-2004 - 13:38 |
|
|
|  |
 |
|  |
 |
soul
ROB.STP -50%b&s
Reg.: Jun 2003
Location:
Posts: 192 |
quote: Originally posted by DefBringa
also jegliche HART und SOFT diskussion mit preferenzen zu nennen, schliesst für mich aus, dass sich jemand wirklich intensiv mit musik beschäftigt und tatsächlich auf MUSIK steht...
ich kann ein und die selbe musikalische idee auf soviele verschiedene arten transportieren, die eigentlich gar keine rolle spielen...
eigentlich ist free jazz die härteste musik der welt...die freaken 100mal mehr weg wie breakcore...
und eigentlich ist trash metal super zahm, jeder spielt geordnet brav seine rolle, könnte mit anderen sounds pop sein...
genres dienen der musikindustrie und dem nicht interessierten konusmenten, leichter das zu finden, was er haben will...
man kann musik maximal beschreiben, aber nie definieren...

__________________
| | | |
Urban Art Forms - Leading Festival for Audiovisual Art - Don´t settle for less!
Report this post to a moderator | IP: Logged
|
20-06-2004 - 14:52 |
|
|
|  |
 |
dnAcidjunky
rookie
Reg.: Jul 2003
Location: Vienna; approximately
Posts: 6 |
quote: ich kann ein und die selbe musikalische idee auf soviele verschiedene arten transportieren, die eigentlich gar keine rolle spielen... das zeigt nur, dass viele leute, den zugang nur finden, wenn diese transportierung ihren engen horizont trifft...
so absolut WORD
aber der trash metal vergleich hat mich schon sehr HART getroffen. aber das kann man von jeder "musikrichtung" sagen...es kommt eben rein auf die transportierung oder von mir aus "übersetzung" an.
ach ich hab grad keine zeit aber ich werd mal einen aufsatz darüber schreiben und den hier veröffentlichen
dann werd höchst wahrscheinlich ziemlich gebasht, aber wtf....life sucks
__________________
gunz?
idkfa
Report this post to a moderator | IP: Logged
|
20-06-2004 - 18:05 |
|
|
|  |
 |
|  |
 |
Mr.Loki
squee!

Reg.: Jul 2003
Location:
Posts: 350 |
quote: Originally posted by DefBringa
also jegliche HART und SOFT diskussion mit preferenzen zu nennen, schliesst für mich aus, dass......
Teilweise finde ich das post ganz gut aber seit wann ist eine aggressive grundhaltung eine voraussetzung für freejazz ?
Verzerrung finde ich garnicht so unwichtig, es kann auch ohne hart sein aber im dnb benutzt fast alles was ich hart finde verzerrte drums.
Schreibt man den stil nicht thrashmetal ?
Irgendwie passen würden natürlich beide.
Report this post to a moderator | IP: Logged
|
20-06-2004 - 20:03 |
|
|
|  |
 |
DefBringa
flexing soul muscle

Reg.: Jun 2001
Location:
Posts: 692 |
quote: Originally posted by Mr.Loki
Teilweise finde ich das post ganz gut aber seit wann ist eine aggressive grundhaltung eine voraussetzung für freejazz ?
hab ich das irgendwo gesagt ?
klingt aber lustig...
quote: Originally posted by Mr.Loki
Verzerrung finde ich garnicht so unwichtig, es kann auch ohne hart sein aber im dnb benutzt fast alles was ich hart finde verzerrte drums.
dann bist du schon ein beispiel für jemanden, der eben verzerrung als hart definiert...
genau das wollte ich ja ansprechen...
quote: Originally posted by Mr.Loki
Schreibt man den stil nicht thrashmetal ?

__________________
http://www.ogrisdebris.com
Report this post to a moderator | IP: Logged
|
20-06-2004 - 23:14 |
|
|
|  |
 |
e-native
fulltime rockarolla!

Reg.: Jan 2002
Location: soun.d.elicious
Posts: 1680 |
quote: Originally posted by Mr.Loki
Schreibt man den stil nicht thrashmetal ?
genau, SETZEN, 5!! 
und verzerrte sachen haben imo auch ned wirklich viel mit härte zu tun... wie eh scho 100x hier gsagt, es kommt nur drauf an wie man's umsetzt. sicher is verzerrung ein faktor, mit dem man manche sachen aggressiver (stimmt, der ausdruck passt auf jeden fall besser ) machen kann, es kommt halt immer drauf an was und wie und ja... siehe makai - beneath the mask... verzerrung genug, aber hart? nö, find ich nicht, ich finds einfach nur cool. 
__________________
............................................................................
soun.d.elicious ain't nothing to drink with!!!
.e.native/fmx/kazooma/kodini/silent.wolf/soul:matik.
............................................................................
quote: "Pussy. It's all about pussy. You've got to sing about pussy to get money.
You've gotta get money so you can get pussy. And you've gotta get pussy so you can sing about it.
And a record company don't want you sing about pussy: they ain't your record company."
"if anybody cares about what i say means that i can't be wrong."
"it's not a bug, it's a feature..."
quote: Originally posted by mettrax4miliz
binn nu am schlafen hab nur kurtz mei freundin durchlassen und do grod gschaut!
Report this post to a moderator | IP: Logged
|
20-06-2004 - 23:29 |
|
|
|  |
 |
Mr.Loki
squee!

Reg.: Jul 2003
Location:
Posts: 350 |
quote: ...eigentlich ist free jazz die härteste musik der welt...
Bitte, das sagt doch aus, daß freejazz ansich hart ist ?!?
Auch wenn ich offensichtlich Verzerrung stärker mit Härte verbinde als ihr zwei so muss ich doch protestieren wenn mir hier unterstellt wird daß ich Verzerrung als hart definiere!
Tue ich nicht, schon allein weil's damit ja ganz unterschiedliche sounds gibt, einige Sachen werden durch wolkige Fuzzdistortion auch wieder weniger hart *g*.
Ich kann auch gerne ein 'es kommt drauf an wie man's umsetzt' in meine signature schreiben aber eigentlich versteht sich das doch wohl von selbst.
Die Drums von beneath the mask ansich finde ich aber hart
.
Report this post to a moderator | IP: Logged
|
21-06-2004 - 00:02 |
|
|
|  |
 |
e-native
fulltime rockarolla!

Reg.: Jan 2002
Location: soun.d.elicious
Posts: 1680 |
das mag schon möglich sein, aber es macht den tune ned hart, um das gehts, und beneath the mask is für mich da ein gutes beispiel... den könnt ma sogar im roxy auflegen, zu späterer stunde oder so. 
__________________
............................................................................
soun.d.elicious ain't nothing to drink with!!!
.e.native/fmx/kazooma/kodini/silent.wolf/soul:matik.
............................................................................
quote: "Pussy. It's all about pussy. You've got to sing about pussy to get money.
You've gotta get money so you can get pussy. And you've gotta get pussy so you can sing about it.
And a record company don't want you sing about pussy: they ain't your record company."
"if anybody cares about what i say means that i can't be wrong."
"it's not a bug, it's a feature..."
quote: Originally posted by mettrax4miliz
binn nu am schlafen hab nur kurtz mei freundin durchlassen und do grod gschaut!
Report this post to a moderator | IP: Logged
|
21-06-2004 - 00:05 |
|
|
|  |
 |
Mr.Loki
squee!

Reg.: Jul 2003
Location:
Posts: 350 |
Yeah, dann geh' ich auch in Roxy .
Solche unharten tunes würde ich mir die ganze Nacht lang gefallen lassen.
Daß viel was ich hart finde verzerrte drums hat habe ich halt so eingeschoben weil's mir aufgefallen ist und ich finde daß es was dazu beiträgt, aber daß das der Hauptgrund für die Härte ist sage ich ja auch nicht.
Wie auch immer, findest du nun also daß diese drums ein hartes element in dem nicht-harten track sind oder wurden nichtmal die drums mit der distortion in Richtung Härte gedrückt ?
Last edited by Mr.Loki on 21-06-2004 at - 00:17
Report this post to a moderator | IP: Logged
|
21-06-2004 - 00:14 |
|
|
|  |
 |
e-native
fulltime rockarolla!

Reg.: Jan 2002
Location: soun.d.elicious
Posts: 1680 |
also ich kann irgendwie keinen tune als wirklich hart empfinden wenn ich nicht irgendwas wesentliches in dem tune als wirklich hart empfinde, oder so. ich find die drums da auch ned wirklich hart... der sound ist "TACK!", aber ich find jetzt nicht dass das unbedingt "hart" ist.
whateva, für nen anderen wirds wohl hart sein. 
__________________
............................................................................
soun.d.elicious ain't nothing to drink with!!!
.e.native/fmx/kazooma/kodini/silent.wolf/soul:matik.
............................................................................
quote: "Pussy. It's all about pussy. You've got to sing about pussy to get money.
You've gotta get money so you can get pussy. And you've gotta get pussy so you can sing about it.
And a record company don't want you sing about pussy: they ain't your record company."
"if anybody cares about what i say means that i can't be wrong."
"it's not a bug, it's a feature..."
quote: Originally posted by mettrax4miliz
binn nu am schlafen hab nur kurtz mei freundin durchlassen und do grod gschaut!
Report this post to a moderator | IP: Logged
|
21-06-2004 - 00:19 |
|
|
|  |
 |
e-native
fulltime rockarolla!

Reg.: Jan 2002
Location: soun.d.elicious
Posts: 1680 |
quote: Originally posted by Mr.Loki
...und in einem 'was genau ist weicher dnb' die andere Richtung zu erforschen würde sicher auch weiterhelfen .
siehe meine erste reply in dem thread. 
__________________
............................................................................
soun.d.elicious ain't nothing to drink with!!!
.e.native/fmx/kazooma/kodini/silent.wolf/soul:matik.
............................................................................
quote: "Pussy. It's all about pussy. You've got to sing about pussy to get money.
You've gotta get money so you can get pussy. And you've gotta get pussy so you can sing about it.
And a record company don't want you sing about pussy: they ain't your record company."
"if anybody cares about what i say means that i can't be wrong."
"it's not a bug, it's a feature..."
quote: Originally posted by mettrax4miliz
binn nu am schlafen hab nur kurtz mei freundin durchlassen und do grod gschaut!
Report this post to a moderator | IP: Logged
|
21-06-2004 - 00:28 |
|
|
|  |
 |
sp33dD3m0n
crista galli
Reg.: May 2002
Location: Vienna
Posts: 149 |
hart is für mich wennst alle paar Sekunden eine "auf die goschn kriegst" wenn ihr wisst was ich meine
Und i denk des Stylebashing kommt auch u.a. von dem Klischee
Hart-> Underground, Roots
Mellow-> Kommerziellere Schiene, Chartstauglich, "Popmusik"
__________________
Das beste Modell einer Katze ist eine Katze! Am besten die selbe!
Report this post to a moderator | IP: Logged
|
21-06-2004 - 08:55 |
|
|
|  |
 |
Mr.Loki
squee!

Reg.: Jul 2003
Location:
Posts: 350 |
quote: Originally posted by sp33dD3m0n
Und i denk des Stylebashing kommt auch u.a. von dem Klischee
Hart-> Underground, Roots
Mellow-> Kommerziellere Schiene, Chartstauglich, "Popmusik"
Deswegen:
Der dritte Weg=> INTELLI-CORE 

Report this post to a moderator | IP: Logged
|
21-06-2004 - 09:09 |
|
|
|  |
 |
skatos
board freak

Reg.: Oct 2001
Location: 1030 eudah!
Posts: 1219 |
!
quote: Mellow-> Kommerziellere Schiene, Chartstauglich, "Popmusik"
.
.
.
.
.
  
__________________
FRESSSH Club - Vienna
----------------------------------
Upcomming dj dates
01.03.2013 - Vollkontakt Localsparty - WERK,Vienna
Soon - FRESSSH
----------------------------------
“Change will lead to insight far more often than insight will lead to change.”
----------------------------------
YYAARRRPPPPP!!!
----------------------------------
FRESSSH / Resident r.i.p! / pro|tune / City Warriors/ Synergetic
Report this post to a moderator | IP: Logged
|
21-06-2004 - 09:19 |
|
|
|  |
 |
Mush-K
Ex-Dwarf-Rouge ;)

Reg.: Mar 2003
Location: Vienna
Posts: 381 |
quote: Originally posted by DefBringa
für mich ist etwas agrressiv wenn einfach die musiklaische idee "IN YOUR FACE" transportiert wird, und da spielt eben der mix eine wichtige rolle...
und das ganze muss eben eine aggressive grundstimmung haben, was vom ausgangsmaterial, vom mix oder auch von harmonien kommen kann...

greetz 
__________________
FUCK THE AMERICAN WAY
Zuerst ist ein Berg
Dann ist kein Berg
Dann ist
Report this post to a moderator | IP: Logged
|
21-06-2004 - 09:32 |
|
|
|  |
 |
The time is now - 19:02 (CET) |
 |
|
 |
|
|
|  |
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts
|
HTML code is OFF
vB code is ON
Smilies are ON
[IMG] code is ON
|
|
|
|
|
|