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Originally posted by Norfolk

... Klar dass die Ostwanderung ein Top-Thema ist. Meines Erachtens kann dem entweder durch Ignorieren oder Auflockerung der Rahmenbedingungen begegnen.

Das die Gewerkschaft und sozialistisch Politik lieber den Weg des Ignorierens wählen ist auch irgendwie verständlich, noch haben wir ja genug Geld, bzw. genug Kreditrahmen, aber das ist klarerweise eine zeitlich befristete Lösung...

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Also, langfristig ist der einzig funktionierende Weg die Trennung von Arbeit und Überleben.

Was diese Advokaten der Wirtschaft (um nicht zu sagen des Teufels ) nicht sehen is, daß es nicht die Wirtschaft selbst war die uns die heutigen Standards gebracht hat (Wirtschaft hats scho imma geben), sondern AUSSCHLIESSLICH die technischen Erungenschaftn, welche von den Wirtschaftern für ihre Zwecke mißbraucht werden. Technik is ein Produkt der Menschheit und ihrem Drang nach Expansion im Allgemeinen und nicht etwas wofür wir irgendwelchen bestimmten Mensche "dankbar" sein müssten.


Ich geb Dir schon recht, real gesehen steht Österreich ziemlich knapp vor dem Weg der Verarmung (wegen der Stocki-Poltik und leider auch wegen der Stocki-Einstellung von vielen), aber der Weg gerade hier in einem kleinen Land is weg von der Industrie, hin zu höherer Technik (Wissenschaft und IT), zu Tourismus und zu Kultur. Das kömma auch am besten sag ich.

Aber ich glaub es geht sich aus, daß ma dir Kurve kratzen vor einer gröberen Wende die demnächst passiert (der Indikator dafür wird mMn die Verarmung (der Weltstellung) der USA sein..)


aber wir werdens eh sehn...


GrSplf

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Originally posted by Jubilee
und btw. menschenwürdige bedingungen und sozialmaßnahmen sind ein anderes paar schuh wie so was grundsätzlcihes wie marktwirtschaft usw.

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Originally posted by Norfolk

aber sozialmaßnahmen - und zwar jene, die über jene bedingungen hinausgehen - stellen u.a. die Trennung zwischen einer freieren Marktwirtschaft a la US und einer eher sozialistischeren a la Österreich.

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Originally posted by Jubilee

herrscht in den usa keine freie marktwirtschaft
is ein oft verbreiteter glaube, aber kompletter schwachsinn, sorry,
oder müssen us unternehmen keine steuern zahlen,
keine auflagen erfüllen
usw. ???
und sozialistisch is an der öster. wirtschaft gar nix...

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Last edited by Norfolk on 19-06-2004 at - 17:07

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Originally posted by T.S

abgesehen davon, daß das so ned stimmt... was hat das mit der fpö zu tun?

fpövp politik hat auch ned direkt was mit "kapitalismus" zu tun..
ich denk du verwechselst das mit neoliberal ...
und deine tollen neuen "dritte weg"- sozialdemokraten machen aber so überhaupt nix besser... -> lieber nicht uk nennen ... da sitzt ein gewisser herr blair; und dem seine politik ist (neo-)sozialdemokratisch und dennoch/gerade deswegen neoliberal.
(siehe auch deutschland, spanien, ....)
äähh und.. du würdest dich wundern, wer in aut alles bei burschenschaften war (z.b thomas klestil,....)
blablabla..ich hör eh schon auf

cheerz

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heans, herr t.s! lesens mein post richtig durch, und verzeihens mein non-wuju 2-schubladendenken bzw. meinen mangel an 100%ig korrekten definitionen bezüglich wirtschaftlichen dingen!

aber uk ist als negativbeispiel herangezogen worden, und nicht etwa positiv ( ). dass der blair-schröder-was auch immer (so******m trau i mi eh ned schreiben) ned das beste is, is auch klar - im gegensatz zum thatcherism is der blair aber immer noch a traum, auch wenn er im moment unglaublich viel scheisse baut und glaubt, er is könig der welt oder ähnliches.
(i weiss, apfel und birnen..aber blair is halt ned das fürchterlichste, was den briten in den letzten jahren passiert is)

die fpö hat mit dem eingehen der koalition der övp die möglichkeit gegeben, dinge durchzubringen, die unter der s so nicht möglich gewesen wären. freund der sozialdemokraten, wie du mich bezeichnest, mag so nicht ganz stimmen. aber mangels alternativen..dass ich mit vielen sachen nicht einverstanden bin, bringt ma nix. grün wählen is scho ok, schwarz-grün wär allerdings halt auch eher gschissen.

ich weiss, dass viele leute burschenschafter sind / waren, und das ist auch scheisse..das is halt evil network - egal. sind halt teilweise a bisserl zu jenseits, die herren..und i schau ma gern an, wie österreich mit china, osteuropa oder irgendwem auf der welt in punkto industrie konkurriert.

ich zieh mich jetzt aus der diskussion zurück, die wird mir zu fachspezifisch, und i hab ka zeit zum nachlesen der genauen definitionen, um correcta mundo mitdiskutieren zu können...viel zuviel niveau und kampf um die richtige auslegung irgendwelcher definitionen, die wahrscheinlich viel zu allgemein sind, um auf spezifische fälle aka länder angewendet werden zu können in dem ganzen

nur zu norfolk: glaubst wirklich, dass die leut, die das "soziale netz" ausnutzen, wirklich relevant sind? es sind viele sachen in österreich zu genau reglementiert, stimmt schon..aber mit einzelnen negativbeispielen allein zu argumentieren..

ich finds nicht schlecht, dass ma nicht so schnell rausghaut werden kann, nur weil ma als frau ned mitm chef fickt oder weil ma irgendjemand unsympathisch ist, dass ma das von der anderen seite sehn kann, is eh auch klar.

wurscht! mahlzeit!

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guter thread, hier wird viel wahres gesagt.

ich möchte noch kurz auf das dilemma der (europäischen) sozialdemokratischen politik eingehen.

die sozialdemokratie ist mmn an einem punkt angekommen, an dem sie die globale konkurrenz als ein ziel akzeptiert, das vom staat unterstützt werden muss und nicht etwa als eine einschränkung betrachtet wird, die überwunden werden muss. ur-sozialistische visionen, wie die organisation einer gesellschaft eher nach dem prinzip der kooperation als der der konkurrenz sind verlorengegangen.

ist ja auch irgendwie verständlich. bretton-woods ist lange vorbei, keynesianische wirtschaftspolitik nicht mehr angesagt, bzw. nicht mehr möglich (schon gar nicht als sololauf eines einzelnen landes), die staatskassen sind leer.

da ist es für eine SP offensichtlich unausweichlich die hände in die luft zu werfen und zu erklären, ihre hände seien durch die macht der internationalen finanzmärkte gebunden. das land müsse eben "standortmässig" auf vordermann gebracht werden, sodass sich die wirtschaft daheim ansiedle und nicht in polen, bzw. nicht gleich nach bangladesch abwandere. sozialstaat ist halt dann nur mehr begrenzt drin, aber nach schröder gibt es ohnehin "kein recht auf faulheit".

das problem ist halt, dass die sozialdemokratie vor den vermeintlichen imperativen des weltmarkts kapituliert hat und die parteienprogramme aus volkswirtschaftlicher sicht im grunde beliebig geworden sind. es ist letztendlich aus dieser perspektive irrelevant, ob jetzt labour oder tories, ob schröder oder stoiber eine politik betreiben, deren fragen bereits vom ökonomischen prozess vorentschieden wurden und die nur noch marginale veränderungen anbietet. klar gibts da noch unterschiede und klar soll man sich bei wahlen noch immer ideologisch positionieren, aber aus sozialdemokratischer sicht sind diese unterschiede nur noch kümmerlich.

ps.
diese entleerte parteiendemokratie ist wohl auch mit ein grund dafür, dass die leute zu einem HPM bzw. anderen ferngesteuerten rennen.

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Originally posted by Mad

nur zu norfolk: glaubst wirklich, dass die leut, die das "soziale netz" ausnutzen, wirklich relevant sind?

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norfolk wrote:

quote:

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Ich sehe diesen von Dir fast als Dämon beschriebenen "Imperativ des Weltmarktes" als das zentrale Element unserer Zeit, was die Lokal- bzw. Nationalpolitik primär auf Schaffung bereits angesprochener Rahmenbedingungen reduziert.

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natürlich ist der imperativ des weltmarktes, als bestandteil des neoliberalen paradigmas, in der heutigen gesellschaft ausschlaggebend.

zunächst hat das aber nichts mit irgendwelchen vermeintlichen naturgesetzen zu tun wie es der neoliberalismus predigt, dessen vertreter letztendlich jeglichen regulativen eingriff in den "markt" als beinahe blasphemisch betrachten. vielmehr steckt hinter diesen "ökonomischen gesetzen" eine politk (gestartet von liberalen und libertären geistern, mittlerweile wie bereits erwähnt auch von der sozialdemokratie betrieben) die darauf abzielt, den ökonomischen kräften durch befreiung von jeder kontrolle und beschränkung schicksalhaften einfluss zu verschaffen.

hier tun sich mmn halt fundamentale gräben zwischen den anhängern der verschiedenen systeme auf. zum einen glauben die einen an die überlegene kraft des marktes , der je freier er sich entfalten kann, letztlich immer mehr wohlstand für alle produziert. die anderen wollen die ökonomie nicht als leitkultur der gesellschaft ansehen, glauben nicht an die marktwirtschaftliche steuerbarkeit sämtlicher lebensbereiche und sehen politik als nicht bloß zuständig für die schaffung von rahmenbedingungen.

zum anderen heben liberale tugenden wie durchsetzungsfähigkeit, sieges- und leistungswillen sowie eigenverantwortlichkeit hervor, niedrige einkommen und armut sind grösstenteils eigenverschulden, soziale ungleichheit eine natürliche voraussetzung innerhalb einer gesellschaft. "sozialere" menschen sehen darin kurz ausgedrückt eine "schwimm oder geh unter" mentalität, die nicht das ziel einer gesellschaft sein kann.

genau darauf läuft eine auf "standortmanagement" reduzierte nationalpolitk aber hinaus, was, wie gesagt, manche befürworten, manche ablehnen.

norfolk wrote:

quote:

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Bzw. trifft es reduziert garnicht, denn mE bleibt hier noch genug Spielraum für unterschiedliche Ausprägungen.

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sicherlich herrschen in (kontinental-)europa noch keine amerikanischen verhältnisse, und ein schröder wird sich kaum trauen den thatscherschen spruch "if a man will not work, he shall not eat" zu bringen (obwohl sich so mancher deutsche industriekapitän angesichts der prekären lage einen solchen sager wohl wünschen würde). es bleibt noch genügend spielraum zur zurückdrängung von schutzbestimmungen und sozialleistungen ohne gleich manchaster-kapitalismus schreien zu müssen. und angesichts der vorherrschenden situation scheint es vorerst mittelfristig auch wenige alternativen zu diesen schritten zu geben.

wogegen ich mich aussprechen will ist der so oft gepredigte wirtschaftliche fatalismus, gegen den jeder widerstand zwecklos sei. zu deiner frage nach den alternativen will ich sagen, dass die neue gewichtsverteilung ja nicht so bleiben muss. sieht man sie als übergang vom alten, industriellen kapitalismus in den neuen, vernetzten kapitalismus ist nicht auszuschliessen, dass sich mit der zeit ähnliche vorgänge und ausgleichsmechanismen abzeichnen (damals gewerkschaften, strukturen für mindestmaß an wirtschaftlicher gleichheit usw.). vielleicht revoltiert die vielzitierte zivilgesellschaft, was weiß ich.

sorry, falls ich da stellenweise etwas abgeschweift bin.

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Und ich will bitte hier nochmal dran erinnern, daß für die Wirtschaft der Mensch nie mehr sein KANN als ein Rohstoff, in Form von Arbeitenden und von Konsumenten!!! Würde sie das anders sehen, könntmans nicht mehr als Wirtschaft definieren.

Was eine vollkommen Wirtschafts-Regierte Gesellschaft dann wäre kamma sich ausrechnen.


GrSplf

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verdammt, wie konnte sich aus diesem seichten thread sowas entwickeln?

und was bedeutet das jetzt? eine zwangsunterordnung der politik gegenüber der absoluten marktwirtschaft?

alternativen dazu gibts keine? is allein darüber nachzudenken schon naiv und sinnlos?

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Originally posted by iwantthemdecks
es bleibt noch genügend spielraum zur zurückdrängung von schutzbestimmungen und sozialleistungen ohne gleich manchaster-kapitalismus schreien zu müssen. und angesichts der vorherrschenden situation scheint es vorerst mittelfristig auch wenige alternativen zu diesen schritten zu geben.

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