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clau_dnb
*mag net*
Reg.: Dec 2001
Location: vienna/klafu
Posts: 277 |
quote:
Originally posted by jay-s
sondern daran, dass diese drogen bei uns kulturell normalisiert (und oft verharmlost) werden.
und eine legalisierung aller drogen wäre nicht ein bedeutender schritt in richtung normalisierung und verharmlosung 
in unserer generation würde sich das problem vielleicht noch in grenzen halten, weil wir bereits 1000e male gehört haben, wie böse die dinger alle sind, und schließlich haben wir auch mitgekriegt, dass drogen verboten sind.
und was ist mit den nachfolgenden generationen? die wissen dann nur noch, dass das zeug "irgendwann mal" verboten war. und ja, vielleicht gibt es ja aufklärungs- und abschreckungskampagnen...so wie beim rauchen, hat ja super funktioniert, gell
quote:
ich meine, ich könnte jetzt behaupten, dass die meisten menschen "etwas kindliches" in sich haben und dass wir daher eine diktatur brauchen. dieses "argument" wurde in der kolonialzeit verwendet, wobei man behauptet hat, dass schwarze und andere mit kindern vergleichbar sind und alleine aus diesem grund kann ich solche "argumente" nicht ernst nehmen.
die aussage hast du wohl in den komplett falschen hals gekriegt....und prompt total verdeht...
erstens hab ich nie von diktatur geprochen. ich frag mich echt, wo du das herhast...
zweitens nicht davon, dass erwachsene mit kindern vergleichbar sind. ich wollte damit lediglich ausdrücken, dass auch ein erwachsener mensch nicht immer nach logik handelt...nicht immer auf warnungen hört, nicht allwissend ist, und vor allem keine maschine ist, die immer alles "richtig" macht.
und das ist für mich eben typisch kindliches verhalten. und das hat jeder in sich drinnen. ist in den meisten fällen weder gut noch schlecht. aber es gibt halt situationen, in denen fehler machen sehr fatal enden kann.
und ich finds schon komisch, dass jedes argument, in dem begriffe vorkommen, die bereits rassisten mal (IN EINEM KOMPLETT ANDEREN ZUSAMMENHANG!!!!) verwendet haben, von dir nicht ernst genommen wird.
darf ich jetz auch kein vegetarier sein, bloß weil hitler einer war, oder wie soll ich das verstehen
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listen to them - the children of the night. what music they make!
(bram stoker's dracula)
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05-05-2003 - 16:00 |
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mat
sound.selectah
Reg.: May 2001
Location: planet.funk!
Posts: 1767 |
quote:
Originally posted by iwantthemdecks
natürlich sind drogen gesundheitsschädlich. darum gehts aber nicht. es geht darum, dass es eine persönliche entscheidung ist, die drogen zu konsumieren oder nicht.
aber argumentieren kannst das auch nicht wirklich, das ist halt einfach so, weil du das so siehst - oder wie?
du hast geschrieben: "drogen sind schlecht" darauf hab ich gemeint, es gibt elendslange wissenschaftliche abhandlungen über die auswirkungen von drogenkonsum (nicht nur die gesundheitlichen auswirkungen) und das man das nicht auf "drogen sind schlecht" reduzieren kann - und von dir kommt "es ist eine persönliche entscheidung" - wieder so ein schlagwort - ja es ist eine persönliche entscheidung, aber kannst argumentieren, wieso alle plötzlich alle ihre persönlichen entscheidungen ausleben dürfen?
dann müsstest du auch akzeptieren, das die absolut deiner denkweise entgegengesetzten alle ihre persönlichen entscheidungen ausleben können und dürfen - ich denk soweit denkt nur keiner!
...davon, das manche drogen eigenverantwortlichkeit unmöglich machen, weil sie derart stark suchterregend sind, hast leider nicht gesprochen!
quote:
Originally posted by iwantthemdecks
der persönliche schaden rechtfertigt kein gesetz das in den meisten ländern zur inhaftierung bzw. anderen repressalien führt. gesellschaftliche schäden sind imho die einzige gültige argumentationslinie für die prohibition..
ähem - seit wann sollen gesetze sich rechtfertigen?
sie müssen moralisch und gesellschaftlich durchgängig sein und brauchen nicht gerechtfertigt sein, weil jeder ein unterschiedliches wertesystem hat!
rechtfertigt der diebstahl von einem fahrrad eine vorstrafe? rechtfertigt schwere körperverletzung ein jahr freiheitsentzug?
rechtfertigt der überfall auf eine alte dame zwei jahre freiheitsentzug?
ist alles ansichtssache, gesetze müssen aber nicht gerechtfertigt werden, sie bedürfen eines gesellschaftlichen konsenses!
schau dir mal gesetze zb in arabischen ländern an, die dortigen gesetze wären bei uns undenkbar, trotzdem sind sie unter den dort herrschenden situationen wohl auf einem gesellschaftlichen konsens beruhend!
quote:
Originally posted by iwantthemdecks
es ist irrelevant ob jemand gras oder crack raucht. es ist seine entscheidung und schadet dadurch nur sich selbst...
das war keine antwort auf meine frage - bist du also gegen differenzierung zwischen harten und weichen drogen?
dann würd ich sagen, wenn sie dich mit cannabis erwischen, solltest drei jahre auf entzug gehen müssen - ich mein entweder man differenziert oder nicht, aber wenns für dich gut ist differenzieren und wenn nicht, dann halt lieber nicht ist irgendwie kindisch!
quote:
Originally posted by iwantthemdecks
nun, der unfallfahrer ist wohl nicht freiwillig in einen baum gefahren...
was ist freiwillig? 80 % aller autounfälle passieren durch fehlverhalten, also alkoholkonsum, übermüdung, unkonzentriertheit, handytelefonieren,...
so wie du das mit dem jeder darf alles immer tun siehst, mit der eigenverantwortung, auch bei eigenverantwortung zerstörenden drogen, müsst man sagen, 80 % aller menschen bauen freiwillig unfälle!
quote:
Originally posted by iwantthemdecks
polemische frage. mord und vergewaltigung beinhalten opfer, drogenkonsum nicht...
klar wars polemisch, genauso wie deine aussage auch polemisch war!
man kann gesetze nicht an den kosten ihrer umsetzung messen und schon gar nicht, an den opfern die ihre umsetzung kostet!
quote:
Originally posted by iwantthemdecks
ich habe nicht behauptet, dass sofort sämtliche kriminalität aufhören würde zu existieren, ich sprach von kriminalität, die direkt auf die prohibition zurückzuführen ist.
und was ist das geschäft in dem man in der kürzesten zeit die meiste kohle machen kann, die die grössten verbrecher-syndikate hervorgebracht hat und die die meisten todesoper zu verzeichnen hat?..
na das wird wohl drogenhandel sein, aber glaubst du die kriminellen würden alle plötzlich priester werden? ich verstehe nicht worauf du hinaus willst!
was ist wohl wenn man den kriminellen das geschäft mit dem am meisten kohle zu machen ist, wegnimmt, irgendein anderer zweig wird wohl diese typen auffangen und dann wird dort der anteil der straftaten explodieren, weil, wie du sagst, ja weniger geld dort zu holen ist!
ein krimineller ist ja kein krimineller, weil drogen illegal sind, sondern weil er geld verdienen will!
quote:
Originally posted by iwantthemdecks
wieviele alkoholiker müssen sich prostituieren oder in schnapsläden einbrechen um sich ihren rausch zu finanzieren?..
sehr viele!
quote:
Originally posted by iwantthemdecks
was? 1g gras kostet nicht viel weniger als 7 euro in der produktion? 1 e kostet nicht viel weniger als 15 euro (oder was weis ich) in der produktion. ich denke nicht...
vielleicht solltest mal was über kostenrechnung lesen, es gibt transportkosten, lagerkosten, zwischenhändlerkosten, die produktionskosten sind nicht die einzigen die es gibt, das was heute überteuert ist, würde dann locker durch steuern weggemacht werden!!!
...oder erklär mir mal, wieso in holland im coffeeshop das zeug genausoviel kostet wie bei uns auch, wenns doch soviel billiger ist (ich weiss das es in holland keine legalität gibt, aber es ist noch am ehesten zu vergleichen, ausser das man da steuern auch noch draufrechnen müsste!)
.quote:
Originally posted by iwantthemdecks
ok, hab hier vielleicht zu sehr vom us standpunkt her argumentiert. da sind wir in österreich ohnehin eine insel der seligen. trotzdem, sobald ich drogen konsumiere und erwischt werde habe ich mit sanktionen zu rechnen, sei es jetzt gefängnis oder die tatsache dass ich aufgrund einer vorstrafe keinen job finde...
informier dich über therapie statt strafe - was du sagst ist unrichtig!
.quote:
Originally posted by iwantthemdecks
hab ich doch schon getan. geringere drogenkriminalität (ankauf und verkaufsseitig), weniger staatsausgaben, mehr staatseinnahmen,......
also das sind schlagwörter - denk das doch bittemal durch und formulier es dann aus - also - wie sollen heroinjunks ihren stoff finanzieren, wenn er legal ist, wie soll ein crackjunkie überhaupt jemals zu geld kommen, wenn er laufend drauf ist, das mit den staatsausgaben kann gar nicht dein ernst sein, weil wir zahlen heute für nix mehr, als für die behandlung der folgen legaler drogen, überleg mal, was für eine ausgabenflut das nach sich ziehen würd, wenn jetzt alles legal wäre und das mit den staatseinnahmen ist auch utopisch, weil wie gsagt, woher sollten die junks denn aufeinmal soviel geld haben...
...aber vielleicht kannst du es ja argumentieren und ich lieg falsch, drei schlagwörter hierherzuschreiben ist halt irgendwie ziemlich einfach!
.quote:
Originally posted by iwantthemdecks
nun, nicht viel anders als die aktuelle. oder glaubst du, dass es jetzt millionen von typen gibt, die nur darauf warten bis das zeug freigegeben wird, um sichs dann ordentlich zu geben, sonst aber sagen, nein es ist illegal, deshalb finger weg? ich glaube, dass die abschreckungsfunktion nicht wirklich greift und ...
also da liegst du falsch - vor 100 jahren, hat jeder bauer schlafmohn gelutscht - heute säuft jeder - gesetze haben schon eine wirkung, eine grosse sogar, auch die abschreckungsfunktion greift, es ist aber müssig jetzt zu spekulieren, wie gut oder schlecht!
vor einführung der gurtpflicht gab es in der krone eine umfrage - 85 % meinten, das die einführung nichts bringen wird - heute nehmen in etwa 85 % aller autofahrer immer den gurt!
.quote:
Originally posted by iwantthemdecks
wieder polemisch. das sind verbrechen mit opfern, der drogenuser schadet nur sich selbst.
da braucht es keine gesetze die dir sagen: "drogen sind schlecht für dich, deswegen klopf ich dir auf die finger, bwz. schmeiss dich ins gefängnis"
also heroinuser auf turkey oder crackuser schaden schon auch anderen!
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There will come a time in your life when you will ask yourself a series of questions. Am I happy with who I am? Am I happy with the people around me? Am I happy with what I'm doing? Am I happy with the way my life is going? Do I have a life or am I just living? Do not let these questions strain or trouble you just point yourself in the direction of your dreams find your strengh in the sound and make your transition.
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05-05-2003 - 16:01 |
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DefBringa
flexing soul muscle
Reg.: Jun 2001
Location:
Posts: 692 |
Re: Re: einwurf...
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Originally posted by mat
also es gibt mediziner, es gibt psychologen, es gibt wissenschafter und die erklären warum sucht selbstverantwortung unterbindet und wieso eigenverantwortlichkeit in manchen suchtstadien nicht mehr existiert, wieso leugnest du hier einfach wissenschaftliche fakten und meinst, das zb ich mir selbstverantwortung abspreche, weil ich gegen heroin oder crackfreigabe bin?
genau...und zu jeder dieser studien gibt es gegenstudien !!!
welcher man glaubt ist eben einstellungssache...
ich spreche dir nicht die selbstverantwortung ab, auch wenns vielleicht so klingen mag...
es gibt noch viele andere studien, die viel mehr ins detail gehen, was die psychologische und neuronale ebene betrifft, und diese schliessen suchtverhalten teilweise komplett aus...und das bei jeder substanz !!!
man kann sich bei einer diskussion wie dieser nicht auf fakten berufen und sie mit der haltung: "so isses einfach !!!" untermauern...
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http://www.ogrisdebris.com
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05-05-2003 - 16:06 |
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mat
sound.selectah
Reg.: May 2001
Location: planet.funk!
Posts: 1767 |
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Originally posted by jay-s
früher waren drogen aber genauso gefährlich. dass immer wieder neue erfunden werden ist auch keine großartige veränderung.
also das ist definitiv unrichtig!
quote:
Originally posted by jay-s
nur wenn du mir beweisen kannst, dass das wirklich die illegalisierung gebracht hat.
ja - kann ich - gegen 1900 haben mehr als 2/3 aller bauern schalfmohn gekaut, waren damit heroinabhängig, die meisten eurer grosseltern haben als kind schnuller aus schlafmohn bekommen - fragt mal nach...
quote:
Originally posted by jay-s
hmm, nein, du hast sie neu erfunden. gesetze kann man nicht als moralische agente sehen und regierungen noch weniger. als es jemand sagte "justice is incidental to law and order". ich verstehe schon, wir wünschen uns, dass die gesetze unseren moralischen normen entsprechen, leider funktioniert das nur sehr schlecht, und wenn dann sind die gesetze meistens überflüssig. viel schlimmer ist, dass du glaubst, dass die regierungen das recht haben irgendwelche "moralische normen zu erzwingen". ich kenne keine regierung in der geschichte oder gegenwart, die deinem ideal entspricht.
gerechtigkeit ist natürlich "incidental" zu gesetzen, aber was haben gesetze und die moral dahinter mit gerechtigkeit zu tun, gerechtigkeit ist doch was völlig anderes! auch bei einem moralisch richtigem gesetz kann es zu ungerechten urteilen kommen!
ich glaube auch nicht, das regierungen das recht haben irgendwas zu erzwingen - woher hast du das - kannst du nicht bei dem bleiben, was ich wirklich geschrieben habe?
es geht darum, das eine regierung über die parteien GEWÄHLT wird, normalerweise wählt man die partei die den moralvorstellungen am besten entspricht, diese parteien, bilden dann regierungen, diese regierungen verabschieden gesetze und wenn diese gesetze den moralischen, gesellschaftlichen vorstellungen nicht entsprechen, dann werden die parteien nicht mehr gewählt werden und die neugewählten parteien, die dann die regierung bilden, werden diese gesetze abschaffen!
es geht um gesellschaftlichen und moralischen konsens und das der nicht IMMER meinen persönlichen vorstellungen entspricht ist klar, es geht aber darum einen kompromiss zu finden!
gesetze sind moralische und gesellschaftliche normen!
quote:
Originally posted by jay-s
das ist richtig, und solange es so bleibt habe ich kein problem damit.
also ich halts eher mit artikel 30 der menschenrechtserklärung - die sagt "Article 30.
Nothing in this Declaration may be interpreted as implying for any State, group or person any right to engage in any activity or to perform any act aimed at the destruction of any of the rights and freedoms set forth herein."
...und nachdem nazis die würde des menschen antasten, um nur ein menschenrecht zu nennen, find ich, man sollte nazis verbieten, auch wenn sie nicht gewalttätig sind!
quote:
Originally posted by jay-s
sie sind nicht explizit definiert, deswegen habe ich gesagt, man kann das als rechte sehen - das recht sich zu zerstören existiert tatsächlich nicht, aber drogenkonsum und drogensucht zu kriminalisieren geht gegen die menschenrechte.
es gibt 30 klar definierte punkte in der menscherechtserklärung, das sind die mesnchenrechte, welchem punkt widerspricht das kriminalisieren von drogenkonsum?
KEINEM!
warum erfindest du neue menschenrechte?
quote:
Originally posted by jay-s
wieder eine vereinfachung des problems, denke ich. menschen konsumieren drogen auch wenn sie illegal sind. aufklärung und behebung der probleme, die in die drogensucht führen helfen viel mehr als die prohibition.
ja, aber es konsumieren weniger leute drogen, wenn sie illegal sind!
es fahren auch mehr leute langsamer in gebieten mit geschwindigkeitsbegrenzungen, es überfallen auch weniger leute banken, weil es verboten ist!
...und ich bin ja nicht für wegsperren, sondern eben für therapie und hilfe, aber das kann nur funktionieren, wenn die drogen illegal sind! auch aufklärung und prävention sind das was ich will, aber wenn man drogen legalisiert, dann ist das doch nicht der weg dahin!
bin der erste der für therapie und hilfe und aufklärung und gegen rigorose gefängnisstrafen ist, das hat aber mit legalsierung nix zu tun!
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05-05-2003 - 16:19 |
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mat
sound.selectah
Reg.: May 2001
Location: planet.funk!
Posts: 1767 |
Re: Re: Re: einwurf...
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Originally posted by DefBringa
genau...und zu jeder dieser studien gibt es gegenstudien !!!
welcher man glaubt ist eben einstellungssache...
ich spreche dir nicht die selbstverantwortung ab, auch wenns vielleicht so klingen mag...
es gibt noch viele andere studien, die viel mehr ins detail gehen, was die psychologische und neuronale ebene betrifft, und diese schliessen suchtverhalten teilweise komplett aus...und das bei jeder substanz !!!
man kann sich bei einer diskussion wie dieser nicht auf fakten berufen und sie mit der haltung: "so isses einfach !!!" untermauern...
geh bitte, sag mir wo ich die studie lesen kann, die sagt, das heroin nicht suchterzeugend ist! oder das man auf crack eigenverantwortlich handelt! da gehts nicht um einstellungen, sondern um seriöse wissenschaftliche erkenntnisse! und da kann man sagen "so isses einfach"
es gibt nicht zu jeder studie eine gegenstudie, das trifft auf cannabis zu, weil hier derart viel gefälscht und dämonisiert wurde, aber eben nicht auf alle drogen!
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05-05-2003 - 16:22 |
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ntracks
chris aka vicious v
Reg.: Dec 2001
Location: 1040
Posts: 490 |
quote:
Originally posted by mat
ja - kann ich - gegen 1900 haben mehr als 2/3 aller bauern schalfmohn gekaut, waren damit heroinabhängig, die meisten eurer grosseltern haben als kind schnuller aus schlafmohn bekommen - fragt mal nach...
dank dem himmel für diese wunderbare illegalisierung, sonst würden wir vielleicht heute noch schlafmohnkauend durch die straßen rennen!
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05-05-2003 - 16:28 |
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Pandora
board crew
Reg.: Jul 2001
Location:
Posts: 175 |
"find ich traurig, das du andere menschen und deren meinungen offensichtlich überhaupt nicht tolerierst! bzw das du dich in andere menschen offensichtlich überhaupt nicht hineinversetzen kannst!"
ich toleriers, kann mich auch hineinversetzen, hab ich je was anderes gesagt?
"er wird nix kiffen und auch nicht chillen, was für ein blödsinn - man kann ihn mit logischen argumenten und wissenschaftlichen ansätzen vielleicht überzeugen, das cannabis nicht so gefährlich ist, wie es uns die dämonisierungskampagnen der us regierung eingeimpft haben, aber wohl nicht indem man plötzlich crackfreigabe auf einer hanfdemo propagiert!"
jetzt kiff du mal was und chill, das war kein ernstes argument sondern der versuch, die diskussion zu lockern, daher auch ein offenbar von dir übersehener smile daneben!
"*kopfschüttel*
welche ganze wahrheit?
willst du jetzt sagen, das man alle drogen in einen topf werfen soll und das das die wahrheit ist?
???von welcher wahrheit sprichst du???"
hab ich direkt darunter erklärt, wobei ich hier noch anmerken möchte, dass ich mich für den ausdruck "wahrheit" entschuldigen möchte. es geht hierbei um meine wahrheit und ich gedenke nicht sie als allgemeine wahrheit hinzustellen, denn ja, das wäre intolerant, so wie du gleich hier:
"die wahrheit ist, das eine kriminalisierung von cannabis nicht haltbar ist - das ist die wahrheit und keine utopisch-träumerischen - alle sollen alles tun dürfen fantasien, die da einige hegen dürften - das sind deine persönlichen ansichten, die ich dir nicht nehmen will, aber das als wahrheit hinzustellen ist ja alleine schon wirklich total intolerant!"
"is ja gut, wenn du das so siehts, ist also irgendwie die antwort auf meine frage, es gibt wirklich menschen, die diese organisation und ihre forderungen unterstützt - ist ja auch gut so - 99,99 % aller liberalisierungsbefürwortern geht es aber einfach um cannabis und nicht um abstruse alle sollen alles tun dürfen theorien!"
nix alle sollen alles dürfen! - wir leben in einer gesellschaft, in der wir regelungen brauchen, damit wir ein friedliches miteinander schaffen können. ich glaube nicht, dass die aktuellen regeln ein friedliches miteinander gewähren, wie man eigentlich eh sieht, daher stelle ich sie in frage.
"wie stehst du zu nazis - ich mein wieso darfst du alle drogen nehmen, die du gerne magst, ein nazi aber nicht nazi sein?"
weil nazis geistige repression und im schlimmsten fall noch schlimmere dinge betreiben, was junkies z.b. nicht tun.
wenn dich einer überfällt, dann wohl eher, weil er irgendwoher die kohle braucht für überteuertes heroin vom schwarzmarkt.
und nachdem er gesellschaftlich nicht besonders gestützt ist in dem was er tut und dann meistens auch nicht arbeitet ->kriminalität. ein fehler der gesetze wenn man mich fragt.
"freiheit ist immer die freiheit des anderen!
...da liegst schon wieder falsch! es liegt an der droge, weil nach 3 mal heroin können die meisten halt nicht mehr entscheiden - naaa - heute bin ich nicht süchtig..."
ich liege also falsch und du wahrscheinlich richtig, oder? ich gedenke nicht, mir von irgendjemandem sagen zu lassen, ob meine sicht der dinge falsch ist oder nicht, so auch nicht von dir, liebster mat!! schon ok, wenn dus anders siehst, aber ich glaube nicht, dass dich irgendjemand in die position gesteckt hat, zu beurteilen wer falsch oder richtig liegt, aight?
"vielleicht solltest du mal mit medizinern reden, weil sucht ist keine soziale struktur! "
ich habe in meinem leben diesbezüglich mit einigen medizinern gesprochen, aber darum gehts hier nicht, denn ich glaube es ist ein weit verbreiteter konsens, das sucht aus sozialen strukturen entsteht, oder? (und im zweifelsfall ists auf jedenfall meine persönliche meinung!)
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05-05-2003 - 16:33 |
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mat
sound.selectah
Reg.: May 2001
Location: planet.funk!
Posts: 1767 |
quote:
Originally posted by ntracks
wie würde es aussehen, wenn man alkohol verbietet. hier repressive maßnahmen anzuwenden würde niemals funktionieren, weil die konsumenten sich davon nicht abschrecken ließen, sie haben doch schon ihr ganzes leben getrunken, und wissen, dass 'nichts dabei ist'.
also erstens is was dabei dran, alkohol zu trinken, schau dir mal die gesundheitsstatistik in diesem land an!
zweitens, gibts auch noch andere generationen, oder kannst du dir heute nicht vorstellen ohne schlafmohn (also morphin, das auch in heroin der hauptstoff ist) auszukommen? ich schon - unsere grosseltern konnten das nicht - da war das völlig normal!
quote:
Originally posted by ntracks
eine differenzierung bei drogen ist auf alle fälle vorzunehmen, und zwar aus dem grund, dass ganja vorwiegend zur erholung geraucht wird (im übrigen: angeldust auch), nicht so aber heroin, codein, morphium, metadon. hier besteht eine schwere körperliche abhängigkeit und der beginn des konsums von solchen substanzen ist bestimmt bei den wenigsten auf 'cool sein' und 'verbotenes tun' zurückzuführen, das ist vielmehr bei ganja der fall!
hm - also angeldust nimmt keiner zur erholung, heroin, morphium, codein, metadon wohl schon eher - ich versteh auch nicht, wieso du hier nach dem was nach der einnahme gemacht wird UND ausserdem noch falsch differenzierst!
...angeldust ist ein pcp derivat! so wie crack von koks! leute bildet euch doch bitte ein bisserl! wenn ich hier lese, das angeldust nicht in die gruppe der harten drogen eingeordnet wird, läufts mir kalt über den rücken! angeldust ist quasi das herzass der drogen (um es mit dem ami-scheiss-kartenspiel zu sagen)
quote:
Originally posted by ntracks
einem menschen aber, dem es zu einer zeit in seinem leben nicht besonders gut geht, der vielleicht keinen ausweg mehr sieht als zur droge zu greifen oder sich umzubringen, und der dann vielleicht auch noch kontakte zu den falschen leuten hat, dem gehört bitte schön geholfen und der gehört nicht ins gefängnis!! denn das hat genau den gegenteiligen effekt... und wer jetzt wieder sagt, gibt eh therapie statt strafe, das ist kein argument, weil hier das grunddenken falsch ist
ähm - bist du auch so nett uns zu erklären, warum der grundgedenken (ich nehm an du meinst gedanken) falsch ist?
wahnsinn - zerst beschreibst zeilenlang, das du für therapie statt strafe bist, das man den leuten eben helfen muss (und das geht bei heroin oder cracksüchtigen nur mit zwang) und dann schreibst lapidar - aber das grunddenken ist falsch - ich versteh dich nicht wirklich!
quote:
Originally posted by ntracks
im übrigen ist das gar nicht so sicher, ob so ein mensch nicht doch ins gefängnis gehen muss, weil es in österreich viel zu wenig dieser therapie-einrichtungen gibt, und für die meisten muss man sich schon ein jahr oder mehr anmelden.
bitte, bitte informier dich - für therapie statt strafe musst dich nicht anmelden, du bist unfreiwillig ziemlich lustig! zu therapie statt strafe wirst verurteilt, von einem gericht!
was richtig ist, das freiwilliger entzug oft schwer ist, das sind aber die, die auf ersatzpräperaten sind, die nehmen nichtmal illegale drogen, aber die sucht lässt sie halt davon nicht wegkommen!
ich bitt euch informierts euch über harte drogen - was man hier so hört ist echt erschütternd und nachdem ich so viele freunde verloren hab an der scheisse ist mir das echt ein anliegen!
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Originally posted by ntracks
hier das nächste problem: warum wird in diesem bereich nicht viel mehr getan? statt dessen konzentriert sich der staat darauf, illegale drogenringe auszuheben und dies als supertollen schlag gegen die drogensucht zu verkaufen. oder wenn man noch weiter zurück geht, warum wird nicht mehr bei der ursachenforschung getan, was sind die ursachen für drogenabhängigkeit, wie kann man daran etwas ändern.
ja, aber was hat das mit liberalisierung zu tun?
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Originally posted by ntracks
aber auch die aufklärung bei jugendlichen ist sehr mickrig. ich kann mich erinnern, was wir vor ein paar jahren in der schule gelernt haben, der informationsstand der lehrer ist wie vor fünfzig jahren. weils mir so schön im gedächtnis geblieben ist: da hab ich zb allen ernstes zu hören bekommen, dass LSD eine sehr gefährliche Droge ist, weil man dadurch glauben kann, man ist superman, kann fliegen und springt aus dem fenster und stirbt. und wenn man die jugendlichen nicht von klein auf völlig offen und ehrlich mit diesem thema konfrontiert, wird sich das verhalten gegenüber drogen niemals ändern.
herst - sorry, aber was du so redest - ein freund von mir ist auf lsd auf lustig vor die u-bahn gehüpft - weil er halt irgendwelche halluzinationen hatte und meinte er kann da jetzt gehen - also so abstrus waren die vergleiche deines lehrers nicht!
wie sollte man jugendlich offen und ehrlich über lsd informieren, ausser ihnen zu sagen, das es saugefährlich ist?
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Originally posted by ntracks
ich kenne auf der anderen seite leute, die schon seit jahren in medizinischen substitutionsprogrammen durch codidol, mundidol etc. drinnen sind und auf einen therapieplatz warten, aber keinen bekommen. und es ist nicht so, dass sie 'von der droge gelenkt sind' oder nicht mehr denken können oder keine eigenverantwortung mehr haben. alles shit, jeder mensch kann für sich entscheiden, das braucht man nicht alles auf die drogen abzuschieben, denn dort fängt die dämonisierung schon an. 
wie erklärst du dir dann, das sie jahrelang auf codidol oder methadon sind, wenn sie doch so eigenverantwortlich sind? wenn sie so toll entscheiden können? dann müsstens ja einfach heimgehen und clean sein!
sorry, aber irgendwie solltest über das was du hier schreibst nochmal nachdenken!
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05-05-2003 - 16:38 |
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mat
sound.selectah
Reg.: May 2001
Location: planet.funk!
Posts: 1767 |
quote:
Originally posted by Pandora
"find ich traurig, das du andere menschen und deren meinungen offensichtlich überhaupt nicht tolerierst! bzw das du dich in andere menschen offensichtlich überhaupt nicht hineinversetzen kannst!"
ich toleriers, kann mich auch hineinversetzen, hab ich je was anderes gesagt?
ja mein ich schon, weil "na dann soll er halt was kiffen" find ich eigentlich ziemlich intolerant und pushy - aber is nur meine meinung!
"er wird nix kiffen und auch nicht chillen, was für ein blödsinn - man kann ihn mit logischen argumenten und wissenschaftlichen ansätzen vielleicht überzeugen, das cannabis nicht so gefährlich ist, wie es uns die dämonisierungskampagnen der us regierung eingeimpft haben, aber wohl nicht indem man plötzlich crackfreigabe auf einer hanfdemo propagiert!"
quote:
Originally posted by Pandora
"jetzt kiff du mal was und chill, das war kein ernstes argument sondern der versuch, die diskussion zu lockern, daher auch ein offenbar von dir übersehener smile daneben!
ich find das einfach nicht lustig! es geht um mir wirklich extrem wichtige anliegen, die einige mit phantastisch, revolutionär-anarchistischen utopien kaputt machen!
wie schon vorher gesagt, so wirds niemals was mit legalisierung und die ist einfach für mein leben extrem wichtig - deshalb find ichs net lustig!
ich werd dann lachen, wenn sie mich mit cannabis erwischen und ich meinen job verliere und mein leben kaputt ist - ok!?
und das zeug nur deshalb nicht legal ist, weil manche meinen sie müssten an diese eine, logische forderung einen katzenschweif utopisch-schwachsinniger forderungen anhängen!
quote:
Originally posted by Pandora
nix alle sollen alles dürfen! - wir leben in einer gesellschaft, in der wir regelungen brauchen, damit wir ein friedliches miteinander schaffen können. ich glaube nicht, dass die aktuellen regeln ein friedliches miteinander gewähren, wie man eigentlich eh sieht, daher stelle ich sie in frage.
erm - woran siehst du das? an kriminalitätsraten, die ja eigentlich lächerlich sind? an 0,001 % heroinsüchtige in unserer gesellschaft? woran siehst du das? ich bin für modifizierungen bei harten drogen, wie eben mehr hilfe als strafe, aber wo du siehst, das ein friedliches miteinander nicht funktioniert ist mir schleierhaft - oder hat der bürgerkrieg gegen die heroinjunkies schon begonnen und ich habs versäumt?
quote:
Originally posted by Pandora
"wie stehst du zu nazis - ich mein wieso darfst du alle drogen nehmen, die du gerne magst, ein nazi aber nicht nazi sein?"
weil nazis geistige repression und im schlimmsten fall noch schlimmere dinge betreiben, was junkies z.b. nicht tun.
wenn dich einer überfällt, dann wohl eher, weil er irgendwoher die kohle braucht für überteuertes heroin vom schwarzmarkt.
und nachdem er gesellschaftlich nicht besonders gestützt ist in dem was er tut und dann meistens auch nicht arbeitet ->kriminalität. ein fehler der gesetze wenn man mich fragt.
also entweder alle dürfen alles machen oder nicht, jay s ist da wenigsten konsequent, wörtlich hast geschrieben: "mein Wunsch nach so oft genannter Eigenverantwortung, der sich auf ALLES bezieht, was ein Mensch machen will. "
"freiheit ist immer die freiheit des anderen!
quote:
Originally posted by Pandora
"...da liegst schon wieder falsch! es liegt an der droge, weil nach 3 mal heroin können die meisten halt nicht mehr entscheiden - naaa - heute bin ich nicht süchtig..."
ich liege also falsch und du wahrscheinlich richtig, oder? ich gedenke nicht, mir von irgendjemandem sagen zu lassen, ob meine sicht der dinge falsch ist oder nicht, so auch nicht von dir, liebster mat!! schon ok, wenn dus anders siehst, aber ich glaube nicht, dass dich irgendjemand in die position gesteckt hat, zu beurteilen wer falsch oder richtig liegt, aight?
ja, du liegst falsch!
...und wennst schon ein paar freunden zugesehen hast, wie sie langsam gestorben sind und nix dagegen tun konntest, weil sie eben derart süchtig waren, das sie nicht wegkamen, wirst das genauso sehen!
quote:
Originally posted by Pandora
"vielleicht solltest du mal mit medizinern reden, weil sucht ist keine soziale struktur! "
ich habe in meinem leben diesbezüglich mit einigen medizinern gesprochen, aber darum gehts hier nicht, denn ich glaube es ist ein weit verbreiteter konsens, das sucht aus sozialen strukturen entsteht, oder? (und im zweifelsfall ists auf jedenfall meine persönliche meinung!)
es ist ein konsens das sucht aus sozialen strukturen entsteht?
sorry, aber sucht ist ein chemisch-neurologischer vorgang im gehirn, keine soziale struktur, vielleicht meinst was anderes, aber sucht ist was psychologisch-medizinisches und nix soziologisches!
...sonst könnten ja leute, die optimale soziale strukturen hatten oder haben niemals sucht entwickeln und so ist es leider nicht!
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There will come a time in your life when you will ask yourself a series of questions. Am I happy with who I am? Am I happy with the people around me? Am I happy with what I'm doing? Am I happy with the way my life is going? Do I have a life or am I just living? Do not let these questions strain or trouble you just point yourself in the direction of your dreams find your strengh in the sound and make your transition.
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05-05-2003 - 16:54 |
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jay-s
scarface
Reg.: Jun 2001
Location: on road
Posts: 378 |
quote:
Originally posted by mat
also das ist definitiv unrichtig!
stimmt nicht 
quote:
Originally posted by mat
ja - kann ich - gegen 1900 haben mehr als 2/3 aller bauern schalfmohn gekaut, waren damit heroinabhängig, die meisten eurer grosseltern haben als kind schnuller aus schlafmohn bekommen - fragt mal nach...
und wo sind die beweise, dass das nur durch die illegalisierung passiert ist?
quote:
Originally posted by mat
gerechtigkeit ist natürlich "incidental" zu gesetzen, aber was haben gesetze und die moral dahinter mit gerechtigkeit zu tun, gerechtigkeit ist doch was völlig anderes! auch bei einem moralisch richtigem gesetz kann es zu ungerechten urteilen kommen!
die gesetze haben aber wirklich nur sehr selten was mit moral zu tun. mit gesellschaftlichen normen ja, aber sie sind nicht unbedingt ideal.
quote:
Originally posted by mat
ich glaube auch nicht, das regierungen das recht haben irgendwas zu erzwingen - woher hast du das - kannst du nicht bei dem bleiben, was ich wirklich geschrieben habe?
du hast es geschrieben:
quote:
Originally posted by mat
es ist die pflicht einer regierung uns moralische grundsätze aufzuzwingen
quote:
Originally posted by mat
es geht darum, das eine regierung über die parteien GEWÄHLT wird, normalerweise wählt man die partei die den moralvorstellungen am besten entspricht
es wäre schön, wenn das wirklich so funktionieren würde...
quote:
Originally posted by mat
gesetze sind moralische und gesellschaftliche normen!
nein, sie sind es nicht.
quote:
Originally posted by mat
also ich halts eher mit artikel 30 der menschenrechtserklärung - die sagt "Article 30.
Nothing in this Declaration may be interpreted as implying for any State, group or person any right to engage in any activity or to perform any act aimed at the destruction of any of the rights and freedoms set forth herein."
...und nachdem nazis die würde des menschen antasten, um nur ein menschenrecht zu nennen, find ich, man sollte nazis verbieten, auch wenn sie nicht gewalttätig sind!
nein, sicher nicht. du kannst sehr viele politische grupierungen verbieten, wenn du so argumentierst. nazis sollen sagen können, was sie wollen. sehr viele sachen können mich beleidigen, das bedeutet immer noch nicht, dass man sie nicht sagen darf.
quote:
Originally posted by mat
es gibt 30 klar definierte punkte in der menscherechtserklärung, das sind die mesnchenrechte, welchem punkt widerspricht das kriminalisieren von drogenkonsum?
das recht auf würde wäre ein beispiel wozu die kriminalisierung der sucht fürhen kann haben die anderen poster hier bereits gesagt. wenn ein aspekt deines lebens illegal wird, dann wird's schwieriger sich selbst zu helfen. das alles hat sehr wohl was mit menschenrechten zu tun, obwohl keine explizit gebrochen werden. das ist aber sowieso das kleinste problem hier (und die deklaration der menschenrechte ist auch nicht perfekt).
quote:
Originally posted by mat
ja, aber es konsumieren weniger leute drogen, wenn sie illegal sind!
ja, aber die nebenwirkungen (von anderen auf diesem thread erwähnt) rechtfertigen mmn die illegalisierung nicht, insbesondere weil es sehr leicht möglich ist, dass es bessere methoden gibt - aufklärung usw.
quote:
Originally posted by mat
...und ich bin ja nicht für wegsperren, sondern eben für therapie und hilfe, aber das kann nur funktionieren, wenn die drogen illegal sind! auch aufklärung und prävention sind das was ich will, aber wenn man drogen legalisiert, dann ist das doch nicht der weg dahin!
bin der erste der für therapie und hilfe und aufklärung und gegen rigorose gefängnisstrafen ist, das hat aber mit legalsierung nix zu tun!
therapie und hilfe kann funktionieren auch wenn drogen legal sind.
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05-05-2003 - 17:09 |
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sonic
2muh4you!
Reg.: Jun 2001
Location:
Posts: 558 |
ich hab nicht alles gelesen und ich möchte auch nicht zu tief in eure diskussion einsteigen- das gleichmal vorweg..
ich wollte nur zum thema ansich (das war "promotion von andren drogen auf einer demo zur legalisierung von hanf".. sozusagen..) sagen, dass ich mat recht gebe: ich finde es auch wenig sinnvoll und auch unpassend wenn da so "auf lustig" (siehe das erste pic das mat gepostet hat..) scheinbar gemeint wird auch lsd, crack, etc sollten legalisiert werden..
denn im endeffekt sagt das für einen betrachter, der vielleicht sowieso schon negativ eingestellt ist gegenüber cannabis-legalisierung, dass die ganzen kiffer eh nur drogensüchtige sind.. die, wenn man ihnen den kleinen finger anbietet, gleich die ganze hand an sich reissen...
so könnt ich´s mir zumindest vorstellen, dass die kommentare zb bei krone.at ausfallen würden! und das ist meiner meinung nach nicht der sinn hinter der aktion "hanffeuer"...
auch wenn manche von uns vielleicht nichts gegen legalisierung von anderen substanzen hätten- und etliche darunter sicher auch eine plausible begründung parat haben- mit solchen aktionen wird nur das "allgemeingültige" bild bestätigt anstatt dass das schubladendenken berichtigt wird... das ist schade.
das ist jedenfalls meine ansicht dazu...
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how about a nice cup of STFU? 
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05-05-2003 - 17:26 |
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mat
sound.selectah
Reg.: May 2001
Location: planet.funk!
Posts: 1767 |
quote:
Originally posted by jay-s
und wo sind die beweise, dass das nur durch die illegalisierung passiert ist?
wo sind die beweise, das das schiff durch das loch im bug untergegangen ist - ich mein - es könnt ja auch was anderes gewesen sein
diese diskussion ist mir zu blöd!
quote:
Originally posted by jay-s
die gesetze haben aber wirklich nur sehr selten was mit moral zu tun. mit gesellschaftlichen normen ja, aber sie sind nicht unbedingt ideal.
es wäre schön, wenn das wirklich so funktionieren würde...
nein, sie sind es nicht.
seit wann ist moral ideal?
wenn ich so lese was du schreibst frag ich mich - bist du eigentlich demokrat oder nicht wirklich, weil sehr demokratisch kommst du auf mich persönlich nicht rüber!
demokratie hat viele schlechte seiten und funktioniert auch nicht immer perfekt - kennst eine bessere regierungsform?
quote:
Originally posted by jay-s
das recht auf würde wäre ein beispiel wozu die kriminalisierung der sucht fürhen kann haben die anderen poster hier bereits gesagt. wenn ein aspekt deines lebens illegal wird, dann wird's schwieriger sich selbst zu helfen. das alles hat sehr wohl was mit menschenrechten zu tun, obwohl keine explizit gebrochen werden. das ist aber sowieso das kleinste problem hier (und die deklaration der menschenrechte ist auch nicht perfekt)..
muss eigentlich alles perfekt sein, damit du es ernstnehmen kannst?
...und das du dir deine eigenen menschenrechte erfindest find ich ziemlich strange!
quote:
Originally posted by jay-s
therapie und hilfe kann funktionieren auch wenn drogen legal sind.
hab ich das gegenteil behauptet? aber wieso ists ein argument für die legalisierung?
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05-05-2003 - 17:35 |
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jay-s
scarface
Reg.: Jun 2001
Location: on road
Posts: 378 |
quote:
Originally posted by mat
wo sind die beweise, das das schiff durch das loch im bug untergegangen ist - ich mein - es könnt ja auch was anderes gewesen sein
diese diskussion ist mir zu blöd!
damit bin ich einverstanden. wir spekulieren hier zu viel.
quote:
Originally posted by mat
wenn ich so lese was du schreibst frag ich mich - bist du eigentlich demokrat oder nicht wirklich, weil sehr demokratisch kommst du auf mich persönlich nicht rüber!
bin sehr demokratisch, eigentlich. ich glaube, dass menschen selbst korrekte entscheidungen treffen können. ich bin für sehr wenig kontrolle von oben. unsere "demokratische" staaten sind mir nicht demokratisch genug, man kann da einiges verbessern, aber darüber wollen wir nicht diskutieren, trust me 
quote:
Originally posted by mat
hab ich das gegenteil behauptet? aber wieso ists ein argument für die legalisierung?
naja, ich sehe das so - wenn du etwas kriminalisieren willst, dann musst du beweisen, dass das wirklich notwendig ist. ansonsten sind die menschen frei zu tun was sie wollen.
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05-05-2003 - 17:44 |
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iwantthemdecks
has strong kung-fu
Reg.: Jul 2001
Location: Döblinger Regimenter
Posts: 67 |
quote:
Mat wrote:
du hast geschrieben: "drogen sind schlecht" darauf hab ich gemeint, es gibt elendslange wissenschaftliche abhandlungen über die auswirkungen von drogenkonsum (nicht nur die gesundheitlichen auswirkungen) und das man das nicht auf "drogen sind schlecht" reduzieren kann - und von dir kommt "es ist eine persönliche entscheidung" - wieder so ein schlagwort - ja es ist eine persönliche entscheidung, aber kannst argumentieren, wieso alle plötzlich alle ihre persönlichen entscheidungen ausleben dürfen?
drogenkonsum ist ein vorgang, der die jeweilige ausübende person betrifft. was für ein recht hat der staat, jemandem vorzuschreiben was er mit seinem körper macht?
quote:
dann müsstest du auch akzeptieren, das die absolut deiner denkweise entgegengesetzten alle ihre persönlichen entscheidungen ausleben können und dürfen - ich denk soweit denkt nur keiner!
hier gehts um die alleinsouveränität über seinen körper, nicht um die auslebung aller persönlichen vorlieben.
quote:
...davon, das manche drogen eigenverantwortlichkeit unmöglich machen, weil sie derart stark suchterregend sind, hast leider nicht gesprochen!
irrelevant ob drogen unzurechnungsfähig machen oder nicht. die eigenverantwortung bezieht sich ja auf den zeitpunkt vor dem drogeneinfluss.
quote:
ist alles ansichtssache, gesetze müssen aber nicht gerechtfertigt werden, sie bedürfen eines gesellschaftlichen konsenses!
sklavenhaltung war vor 150 jahren auch gesellschaftlicher konsens. (in den usa)
man muss gesetze natürlich nach ethischen und humanistischen werten betrachten.
quote:
dann würd ich sagen, wenn sie dich mit cannabis erwischen, solltest drei jahre auf entzug gehen müssen - ich mein entweder man differenziert oder nicht, aber wenns für dich gut ist differenzieren und wenn nicht, dann halt lieber nicht ist irgendwie kindisch!
ich bin für die gleichstellung in punkto legalisierung, nicht für die anpassung eines von von mir für unrichtig gehaltenen gesetzes.
quote:
na das wird wohl drogenhandel sein, aber glaubst du die kriminellen würden alle plötzlich priester werden? ich verstehe nicht worauf du hinaus willst!
was ist wohl wenn man den kriminellen das geschäft mit dem am meisten kohle zu machen ist, wegnimmt, irgendein anderer zweig wird wohl diese typen auffangen und dann wird dort der anteil der straftaten explodieren, weil, wie du sagst, ja weniger geld dort zu holen ist!
ein krimineller ist ja kein krimineller, weil drogen illegal sind, sondern weil er geld verdienen will!
drogenhandel hat mittlerweile einen derart grossen prozentsatz in sämtlichen kriminalitätsstatistiken inne, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass sich auch nur die hälfte der davon betroffenen in kürzerer zeit in einer ähnlichen hardcore-szene wiederfinden würde. oder steigen dann alle auf scheckfälschung um? sollen sie doch! gibt sicher weniger trickbetrüger mit uzis, da die gewinnspanne nicht so hoch ist.
quote:
vielleicht solltest mal was über kostenrechnung lesen, es gibt transportkosten, lagerkosten, zwischenhändlerkosten, die produktionskosten sind nicht die einzigen die es gibt, das was heute überteuert ist, würde dann locker durch steuern weggemacht werden!!!
plus die kosten, dass das zeug illegal von irgendwo ins land gebracht werden muss, plus das eigenrisiko dass dich der dealer vom nächsten block bei der erstbesten gelegenheit abknallen will (aus sicht des dealers), plus die kosten dass du über jahre in den knast kommst wenn du erwischt wirst. der marihuanapreis zB liegt in manchen gebieten pro unze höher als der goldwert. drogen fallen nunmal noch nicht in eine herkömmliche kore.
quote:
also das sind schlagwörter - denk das doch bittemal durch und formulier es dann aus - also - wie sollen heroinjunks ihren stoff finanzieren, wenn er legal ist, wie soll ein crackjunkie überhaupt jemals zu geld kommen, wenn er laufend drauf ist, das mit den staatsausgaben kann gar nicht dein ernst sein, weil wir zahlen heute für nix mehr, als für die behandlung der folgen legaler drogen, überleg mal, was für eine ausgabenflut das nach sich ziehen würd, wenn jetzt alles legal wäre und das mit den staatseinnahmen ist auch utopisch, weil wie gsagt, woher sollten die junks denn aufeinmal soviel geld haben...
weniger staatsausgaben: wegfall von kosten für die verfolgung von drogenhändlern und konsumenten (100 milliarden dollar über die letzten 40 jahre). == reinsteckbar in sinnvolle aufklärungsarbeit und prävention.
mehr staatseinnahmen: steuern
mehr privatwirtschaft: drogenverkauf als legaler geschäftszweig, ausbootung des illegalen handels.
wegfallen der negativen auswirkungen der gang-kriminalität auf legitime geschäfte. (sieh dir mal die situation in boston, baltimore, detroit, d.c.......... sao paolo, etc. an, wo es zur verwahrlosung ganzer stadteile kommt).
quote:
also heroinuser auf turkey oder crackuser schaden schon auch anderen!
sobald jemand anderen angreift wird er verhaftet. nur für die tatsache dass er heroin spritzt sollte er nicht verhaftet werden (jaja, ich weis, in ö gibts jetzt therapie statt strafe).
Last edited by iwantthemdecks on 05-05-2003 at - 18:23
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05-05-2003 - 17:54 |
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ntracks
chris aka vicious v
Reg.: Dec 2001
Location: 1040
Posts: 490 |
sorry mat, ich finds einfach extrem beschissen wie DU dich hier aufführst, weil du dir offenbar schon so eine komplexe meinung über dieses thema gebildet hast, dass du davon gar nicht abrücken willst. du bist hier nicht auf einem heiligen kreuzzug um allen deine meinung aufzudrücken. diskutieren ist schön, aber man sollt sich auch immer selbst was davon mitnehmen. ich werd versuchen auf deine einwände einzugehen.
quote:
Originally posted by mat
also erstens is was dabei dran, alkohol zu trinken, schau dir mal die gesundheitsstatistik in diesem land an!
ich habs auch unter anführungszeichen gesetzt.
quote:
zweitens, gibts auch noch andere generationen, oder kannst du dir heute nicht vorstellen ohne schlafmohn (also morphin, das auch in heroin der hauptstoff ist) auszukommen? ich schon - unsere grosseltern konnten das nicht - da war das völlig normal!
versteh nicht was du damit aussagen willst. meine großeltern haben waren nie morphinabhängig und haben meines wissen auch nie an schlafmohnkapseln genuckelt.
quote:
hm - also angeldust nimmt keiner zur erholung, heroin, morphium, codein, metadon wohl schon eher - ich versteh auch nicht, wieso du hier nach dem was nach der einnahme gemacht wird UND ausserdem noch falsch differenzierst!
quote:
...angeldust ist ein pcp derivat! so wie crack von koks! leute bildet euch doch bitte ein bisserl! wenn ich hier lese, das angeldust nicht in die gruppe der harten drogen eingeordnet wird, läufts mir kalt über den rücken! angeldust ist quasi das herzass der drogen (um es mit dem ami-scheiss-kartenspiel zu sagen)
oder aber du hast mich falsch verstanden. das mit dem angeldust hab ich nur erwähnt, weil du es in einem atemzug mit heroin, crack und 'noch härteren substanzen'... genannt hast. man wird von pcp nicht physisch abhängig und die wirkung ist wohl in keinster weise mit heroin zu vergleichen (mit crack vielleicht noch eher). du sprichst auch von differenzierung. aber für dich bedeutet das bloß die differenzierung zwischen gras und 'harten drogen', und deswegen solltest du dich vielleicht auch mal ein bisschen besser informieren.
und schlussendlich werden opiate eher nur im entferntesten sinne zur erholung genommen, zur erholung von der konfrontation mit scheinbar unlösbaren problemen womöglich.
quote:
ähm - bist du auch so nett uns zu erklären, warum der grundgedenken (ich nehm an du meinst gedanken) falsch ist?
stimmt, ich meinte gedanken, sorry. weil 'therapie statt strafe' ja schon die bestrafung (nach strafrecht) voraussetzt. und das ist, wie ich dir zu erklären versuchte, meiner meinung nach nicht der richtige weg.
quote:
wahnsinn - zerst beschreibst zeilenlang, das du für therapie statt strafe bist, das man den leuten eben helfen muss (und das geht bei heroin oder cracksüchtigen nur mit zwang) und dann schreibst lapidar - aber das grunddenken ist falsch - ich versteh dich nicht wirklich!
oida bitte... für dich scheint alles so klar und so eindeutig zu sein. das geht nur mit zwang... selbst bist für eine liberalisierung und dann schreibst sowas? wenn, dann musst wenigstens schreiben welchen zwang du dir vorstellt. weil wie kommst du drauf (wenn ich mich da jetzt in dich hineindenken darf), dass es einem crack- oder heroinsüchtigen nicht egal ist ob er jetzt ins gefängnis geht. in therapie zu gehen kostet dich in so einer situation sicher eine größere überwindung als in haft. aber schließlich haben die menschen ja gar keine eigenverantwortung mehr, wieso ist ihnen denn dann ihr leben nicht scheissegal, wenn sie eh schon so arme willenlose crack und heroinabhängige sind, die man zu allem zwingen muss??
quote:
bitte, bitte informier dich - für therapie statt strafe musst dich nicht anmelden, du bist unfreiwillig ziemlich lustig! zu therapie statt strafe wirst verurteilt, von einem gericht!
was du offenbar nicht weißt, ist, dass einem das nur vorgeschlagen wird, und es freiwillig ist. du kannst dir genauso im gefängnis deine metadon-fläschen abholen.
quote:
ich bitt euch informierts euch über harte drogen - was man hier so hört ist echt erschütternd und nachdem ich so viele freunde verloren hab an der scheisse ist mir das echt ein anliegen!
na siehst du, aber wieso schreibst du dann
quote:
wie sollte man jugendlich offen und ehrlich über lsd informieren, ausser ihnen zu sagen, das es saugefährlich ist?
quote:
Originally posted by ntracks
hier das nächste problem: warum wird in diesem bereich nicht viel mehr getan? statt dessen konzentriert sich der staat darauf, illegale drogenringe auszuheben und dies als supertollen schlag gegen die drogensucht zu verkaufen. oder wenn man noch weiter zurück geht, warum wird nicht mehr bei der ursachenforschung getan, was sind die ursachen für drogenabhängigkeit, wie kann man daran etwas ändern.
quote:
ja, aber was hat das mit liberalisierung zu tun?
gar nichts. war nur eine bemerkung am rande.
quote:
herst - sorry, aber was du so redest - ein freund von mir ist auf lsd auf lustig vor die u-bahn gehüpft - weil er halt irgendwelche halluzinationen hatte und meinte er kann da jetzt gehen - also so abstrus waren die vergleiche deines lehrers nicht!
ich glaube es haben schon mehrere leute die angesoffen waren geglaubt, sie können über die straße gehen, und sind von einem auto überfahren worden, oder zug, wasauchimmer. jedenfalls geht es darum, dass so eine information einfach überhaupt keine substanz hat, weil selbst wenn das mal bei einem lsd-tripper der fall gewesen sein sollte (das mit superman jetzt), dann wars bestimmt bei 999 999 999 nicht der fall. deshalb sollte man immer sachlich bleiben, ich glaube wenn du den kindern/jugendlichen etwas über die schäden an ihrem gehirn erzählst, die das verursacht, nützt es ihnen mehr und ist wirksamer.
quote:
wie erklärst du dir dann, das sie jahrelang auf codidol oder methadon sind, wenn sie doch so eigenverantwortlich sind? wenn sie so toll entscheiden können? dann müsstens ja einfach heimgehen und clean sein!
was bildest du dir eigentlich ein?
eine morphinabhängigkeit ist eine schwere körperliche krankheit und ist in keinster weise mit einem pseudo-kiff-süchtigen zu vergleichen. ein mensch mit einer etwas schlechteren körperlichen verfassung kann durch einen zu raschen entzug sehr leicht zb durch einen herzinfarkt sterben.
und es tut mir leid, dass du dich so angegriffen fühlst, obwohl ich nur zu sagen versuchte, dass man viel mehr therapieeinrichtungen schaffen sollte.
Last edited by ntracks on 05-05-2003 at - 18:23
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05-05-2003 - 18:12 |
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A-TEAM
hell of a concept
Reg.: Jun 2002
Location: deep in your mum
Posts: 154 |
hm.
quote:
...und wennst schon ein paar freunden zugesehen hast, wie sie langsam gestorben sind und nix dagegen tun konntest, weil sie eben derart süchtig waren, das sie nicht wegkamen, wirst das genauso sehen!
und weil ich den scheiss schon mitangsehn hab, manchmal is recht schnell gangen auf überdosis, manchmal über gschissene krankheiten sehr lang (und immer noch), und dann realisiert hab, dass fucking hilfe statt strafe oder strafe statt hilfe einfach nur scheisse is, da die leute durch die publikmachung ihrer sucht so aus dem sozialen gefüge (schule, hacken, zhaus, alles!)rausdroschen worden sind, dass ihnen als einzige haberer die überblieben sind, die genau dasselbe problem ghabt haben, nämlich wieder süchtige, bin ich für eine freigabe von dem ganzen scheiss! von allem!
und keinen scheiss bitte von wegen einem junkie, der drauf is und drauf sein will, ins normale leben zurück helfen wollen - wie denn? er ist als süchtiger abgstempelt, meistens kommen dann a paar kleinere vorstrafen dazu, suchtgift im leumundszeugnis is immer super, warum werden soviele leut wieder rückfällig? weil vielleicht die junks die einzigen sind, die ihnen blieben sind? und freunde halt nicht mehr soviele da sind (aus unten genanntem grund).
ich scheiss auf "sie /er muss ja nur weg wollen", wenn mädels mit 14 anjunkt werden, der stress mit den eltern sich mit jedem tag potenziert, wegen kleidung, frisur, freunden, jedem erdenklichen scheiss, und dann ihre identitätsfindung, die durch drogen sowieso schon komplett anders und gstört is, sich in eine scheiss-outlaw-mentalität reinflüchten (karlsplatz rebels vs. gumpendorfer pulverldeppen), mit typen, die sie zuerst ficken, dann auf den strich schicken für tiafes, weil eben auf der untersten schiene alle anderen ausser den süchtigen nur mehr normale orschlöcher sind, denen man alles fladern muss (auch ehemalige freunde), damit man einmal weniger am kinderstrich steht und sich von irgendeinem grindigen arschloch ficken lassen muss!
wenn drogen so scheissbillig zu haben sind, wie sie eigentlich in der produktion sind, und jeder über den dreck bescheid weiss, ist es einfacher, anzeichen früher zu deuten und die grindige beschaffungskriminalität fällt weg! (nebst der grosskriminalität durch die tonnenweisimporter)
teil 2 folgt danach-sorry für die mat=mystie-länge!
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05-05-2003 - 18:16 |
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A-TEAM
hell of a concept
Reg.: Jun 2002
Location: deep in your mum
Posts: 154 |
teil 2
warum gibts in österreich so wenig pattexschnüffler? so wenig butangasflasher? so wenig wundbenzinleichen? weil jedes kleine kind weiss, dass das einfach nur scheisse ist und dass man dran sausschnell krepieren kann! die leut kommen extrem selten auf die idee! und auf den heurigen drogenbericht scheiss ich (der ja das gegenteil behauptet, standard-mässig aufbereitet-nur weil zum ersten mal irgendwelche mickymaus statistiken drin sind, dass alle bergbewohner fliegenpilze fressen)
junge leut, die auf h landen (ich weiss, es gibt ausnahmen-aber meistens fängt die karriere doch eher früh an) kriechen doch deswegen zu älteren, weil die eher zugang zu drogen haben bzw. info drüber und weil alter halt bis (ich sag mal 18) eine der entscheidenden rolle in der wahl des vorbilds hat! und da kannst glück oder pech haben - je nachdem, wie dem seine karriere verläuft und ob er tiaf wird oder ned, so schauts irgendwann für dich aus, wenns irgendwie stressig mit de parents wird (und trotzreaktionen kennt ja eh keiner von uns, oder?) d.h. die älteren leut sind dann gleichzeitig der elternersatz und ähnliches. und ich hab ka lust, dass mein vielleicht-irgendwann-kind sich so einen "mentor" sucht, bei dem dann eh alles supercool is, was zua macht, egal was, und sich einfach nicht fragen traut, ausser in "jugendberatungszentren" (wie das schon klingt!) nirgendwo gscheid aufbereitete info kriegt (stell dir mal vor, was passiert, wenn ein kid mit 14 in der schule infos über drogen haben will) und dem volltrottel dann alles glaubt!
drogen sind in österreich immer noch hardcore-polarisierungsmaterial! und das will ich nicht! jeder soll seinen scheiss bauen, aber zumindest nicht sofort abgstempelt werden! ich will freien zugang zur information für alle, und freien zugang zu allen sachen! oder glaubts ihr wirklich, dass, wenns H im billa gibt im 10er pack, dass sich das jeder reinhaut? mit der richtigen information sicher nicht!
und jedem, der beim hazen oder drookz noch keine paranoia gschoben hat, dem gratulier ich-aber wären solche sachen nicht einfacher und schneller bewältigbar gwesen als das, was sie sind, nämlich teilweise fehlreaktionen des hirns auf zuasein bzw. durch die waachen herbeigeführte überinterpretierte fehlinterpretationen, hätt das nicht geholfen, über solche sachen normal mit jedem reden zu können, wie über den klassischen hangover beim saufen? oder serotoninhaushaltprobleme, die halt irgendwann da sind, weil das hirn nicht so schnell beim nachproduzieren oder ressourcen freigeben is (oder so ähnlich)?
naja, just sum thoughts.
ob die u.n.o-präsenz so gscheid war? naja, eher ned. zu schnell!
is für österreich noch zu hart. erst amal das eine, dann das andere, sonst kommst mit der aufklärung ned mit. und weed und konsorten wär halt ideal für eine informationskampagne! wieviele persönlichkeitsstörungen man damit vermeiden könnt, wieviel verschissene lebensgschichten wegen cops, wieviel weniger stress mit dem staatsbudget!
und alles wär gut 
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opinions are like assholes...everyone has one, and they all stink.
A-TEAM proudly invites even you to celebrate the official
YEAR OF THE CUNT
next dates:
August 23rd, 2003
cunt parade - kärtner strasse, 1st district, vienna. the whole day! join the cunts!
September 11th, 2003
ficken's birthday bash - infoline: 01/404100 answering machine bizznizz
October 4th, 2003
animal day - in association with all major animal organisations we show how we love em!
hail to our hero, Franz von Assisi, the sickest cunt of all! proudly sponsored by the catholic church
and the argentinian steakhouse.
October 26th, 2003
national holiday - celebrate this day at vienna's heldenplatz alongside our bundescuntzler
and the "austrian army boyz"- for all our uniform lovers
October 31st, 2003
Pumpkin Day - for all our veggie lovers - get a soft one and celebrate!
November 2nd, 2003
Allerseelen - visit your relatives or -if you dont have any- lonesome souls
on the graveyard to have a very special talk to them
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05-05-2003 - 18:17 |
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EEG
untitled
Reg.: Sep 2001
Location: irgendwo im dichten fichtendickicht wippen dicke fichten tüchtig
Posts: 267 |
quote:
Originally posted by mat
sorry, aber sucht ist ein chemisch-neurologischer vorgang im gehirn, keine soziale struktur, vielleicht meinst was anderes, aber sucht ist was psychologisch-medizinisches und nix soziologisches!
sucht als rein neuro-chemischen vorgang zu betrachten ist sicher zu einfach. beim erwerb von süchtigen verhalten haben sozio-psychologische faktoren die überwiedgende bedeutung. aufrechterhaltung und rückfallwahrscheinlichkeit wird von zentralnervösen prozessen beeinflusst!
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05-05-2003 - 18:22 |
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Pandora
board crew
Reg.: Jul 2001
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Originally posted by ntracks
sorry mat, ich finds einfach extrem beschissen wie DU dich hier aufführst, weil du dir offenbar schon so eine komplexe meinung über dieses thema gebildet hast, dass du davon gar nicht abrücken willst. du bist hier nicht auf einem heiligen kreuzzug um allen deine meinung aufzudrücken. diskutieren ist schön, aber man sollt sich auch immer selbst was davon mitnehmen.
sorry auch mat, aber das seh ich auch so.
schon ok, wenn dir das wichtig ist, mir nicht, weil ich einfach nix kiff. ich kann nicht riechen dass ich dich persönlich verletze, wenn ich nen blöden schmäh mach. wenn du das umbedingt weiter so sehen willst ist das in ordnung. du willst offenbar nix von dem verstehen was ich schreibe - auch gut.
ich hab auf deine überflüssige aggressivität mir gegenüber jetzt keinen bock mehr, weil mit ner diskussion hat das nix mehr zu tun, und ausserdem machts mich nur aggressiv dir gegenüber.
schade eigentlich, dass das auf ne persönlich-aggressive ebene abrutschen musste.
des weiteren glaub ich dass deine aussagen hier eh für sich sprechen. ich kannte/ genügend junkies und sonstwie drogenverirrte, du glaubst du kannst auf diesem weg mir, sowie jedem anderen hier jede fähigkeit absprechen irgendetwas zu beurteilen.
und wenn du wegen kiffen deinen job verlierst - tja so sind die gesetze nunmal. vielleicht ändert sichs. bis dahin musst du damit leben. ich auch, und drum kiff ich nix. 
so hat jeder seine methoden damit umzugehen, und deine ist offenbar, jedem grob zu kommen, der anderer meinung ist. traurig.
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05-05-2003 - 18:48 |
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DefBringa
flexing soul muscle
Reg.: Jun 2001
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Posts: 692 |
Re: Re: Re: Re: einwurf...
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Originally posted by mat
geh bitte, sag mir wo ich die studie lesen kann, die sagt, das heroin nicht suchterzeugend ist! oder das man auf crack eigenverantwortlich handelt! da gehts nicht um einstellungen, sondern um seriöse wissenschaftliche erkenntnisse! und da kann man sagen "so isses einfach"
es gibt nicht zu jeder studie eine gegenstudie, das trifft auf cannabis zu, weil hier derart viel gefälscht und dämonisiert wurde, aber eben nicht auf alle drogen!
du legst hier eine grauenhaft arrogante diskussionshaltung an den tag...
aber darum solls ned gehn...
hab grad letztens mit nem kumpel darüber gesprochen,...
es gibt erkenntnisse wobei sich das menschliche gehirn in zwei hälften aufteilt...der instinktive bereich und der extrem lernfähige bereich, der uns grob gesagt auch von den tieren unterscheidet...
suchtverhalten hat hierbei keineswegs seinen platz im lernfähigen bereich des gehirns sondern im instinktiven...
wenn ich etwas mache, das mir gefällt, mache ich es wieder...so einfach,...
brennt die sonne vom himmel, geh ich ins wasser, kühle mch ab...beim nächsten mal weiss ich es schon...für solch simple dinge ist dieser bereich zuständig...
wenn ich nun zum ersten mal diese oder jene droge probiere, isses genauso...es gefällt !!!
deswegen...das instinktive gehirn will es wieder !!!
und eben nicht das lernfähige, das hier ein komplex aufgebautes suchtverhalten auslebt...
es ist nicht mehr als ein äusserst simpler überlebensinstinkt...
schafft es der mensch, es zu kapieren, dass sich nicht er selbst diese droge wieder wünscht, weil er eben süchtig ist und sich dadurch in noch grösseren stress begibt, sondern dass nur sein instinktives gehirn diese droge verlangt, weil es glaubt, sie sei plötzlich überlebensnotwendig, dann kann er es schaffen, sich von diesem drang zu lösen und es besteht keine suchtgefahr, egal bei welcher substanz auch immer !!!
es geht rein darum, die verbindung vom lernfähigen gehirn zu der vom instinktiven in dieser sache zu lösen...
diese theorie ist sicherlich gewagt...würde ich nie bestreiten,...
trotzdem zeigt sie in den anfängen erste erfolge und ich finde solche neuen ansätze immer interessant...es gibt bestimmt leute, die noch mehr und besseres darüber wissen...
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http://www.ogrisdebris.com
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05-05-2003 - 18:58 |
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jay-s
scarface
Reg.: Jun 2001
Location: on road
Posts: 378 |
almost forgot...
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Originally posted by clau_dnb
und eine legalisierung aller drogen wäre nicht ein bedeutender schritt in richtung normalisierung und verharmlosung
nicht unbedingt.
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Originally posted by clau_dnb
die aussage hast du wohl in den komplett falschen hals gekriegt....und prompt total verdeht...
erstens hab ich nie von diktatur geprochen. ich frag mich echt, wo du das herhast...
eigentlich rede ich auch nicht von diktaturen. mit deinem argument kannst du sehr viele sachen illegal machen.
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Originally posted by clau_dnb
und ich finds schon komisch, dass jedes argument, in dem begriffe vorkommen, die bereits rassisten mal (IN EINEM KOMPLETT ANDEREN ZUSAMMENHANG!!!!) verwendet haben, von dir nicht ernst genommen wird.
nein, das problem ist nicht, dass es von rassisten verwendet wurde, sondern dass man es im gleichen zusammenhang verwendet hat - dass manche menschen (in diesem fall die meisten) aufsicht brauchen.
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Originally posted by clau_dnb
darf ich jetz auch kein vegetarier sein, bloß weil hitler einer war, oder wie soll ich das verstehen
doch, du darfst vegetarier sein, aber du darfst nicht behaupten, dass du deswegen ein besserer mensch bist
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05-05-2003 - 18:59 |
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Jubilee
king tschubby
Reg.: Apr 2003
Location: kingdom of doom
Posts: 2049 |
hab nciht alles gelesen, aber zu mat anfangsstatement:
genau das is der grund warum in österreich alles scheitert was von irgendwelchen demos und aktionen "vom volk" also ausgeht
weil diejenigen die vorne stehn und sprechen meist die größten vollidioten sind (paradebeispiele gegen canabislegalisierung beim hanffeuer, aber auch z.b. antisemiten bei anti kriegs demos) weil es ja so furchtbar einfach is,wenn man schon mal einen anlaß und leute auf der straße hat alles in einen topf zu werfen, irgendwer jubelt immer...
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dishing it out like a premiership footballer in a bentley showroom
it takes a teenage riot to get me out of bed right now
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05-05-2003 - 21:36 |
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andi
05-05-2003 - 23:44
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ZERO
A-0
Reg.: Oct 2001
Location: dahorm is dahorm
Posts: 567 |
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Originally posted by mat
also da gehst von einer falschen annahme aus, weil bewusst, was heroin oder crack mit dir anrichtet wirst du dir nur, wenn dus hautnah miterlebst, du kannst sagen, man hat gehört, was man aufs spiel setzt, bewusst ist man sich aber erst dann, wenn mans erlebt hat!
Ok bewusst war vielleicht das falsche Wort, aber wenn ich in solchen Kreisen verkehre, dann seh ich auch was solche Dinge anrichten können. Somit weiß ich doch im groben was ich mir antun würde!
quote:
Originally posted by mat
...ganz abgesehen davon, gehts halt darum, dinge zu verhindern (verbieten), die jemanden völlig die eigenverantwortlichkeit verlieren lassen! das nennt sich prävention und ist das hauptziel unserer gesetzgebung!
das hab ich nie bestritten, oder!?
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06-05-2003 - 08:36 |
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mat
sound.selectah
Reg.: May 2001
Location: planet.funk!
Posts: 1767 |
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Originally posted by Jubilee
hab nciht alles gelesen, aber zu mat anfangsstatement:
genau das is der grund warum in österreich alles scheitert was von irgendwelchen demos und aktionen "vom volk" also ausgeht
weil diejenigen die vorne stehn und sprechen meist die größten vollidioten sind (paradebeispiele gegen canabislegalisierung beim hanffeuer, aber auch z.b. antisemiten bei anti kriegs demos) weil es ja so furchtbar einfach is,wenn man schon mal einen anlaß und leute auf der straße hat alles in einen topf zu werfen, irgendwer jubelt immer...
genau das ist es, ich würd nur nicht vollidioten sagen, sondern es sind leider immer die radikalen, die bei sowas am lautesten sind und damit am meisten wahrgenommen werden und das macht einfach alles kaputt!
...sollen diese kasperln doch ihre eigene demo machen - stört mich nicht im geringsten, jeder hat das recht seine forderungen auf einer demo zu artikulieren, aber nein, die müssen bei einer cannabisdemo mitmarschieren!
...genauso wars bei den anti-schwarz-blau-demos, da bist dann auf einmal zwischen kpö und slp herumgelaufen, zwischen plakaten, auf denen tötet haider stand (was ich für genauso faschistisch halte, wie die schwarz-blau-regierung) obwohl du eigentlich nur gegen diese unregierung demonstrieren wolltest...
ziemlich traurig eigentlich!
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There will come a time in your life when you will ask yourself a series of questions. Am I happy with who I am? Am I happy with the people around me? Am I happy with what I'm doing? Am I happy with the way my life is going? Do I have a life or am I just living? Do not let these questions strain or trouble you just point yourself in the direction of your dreams find your strengh in the sound and make your transition.
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06-05-2003 - 10:03 |
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